Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Краят на Словото

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Краят на Словото

Мнениеот Goa » Вто Фев 22, 2011 4:02 pm

Шаркан написа:
Goa написа:Под конвергенция имах предвид достигането до близки форми по различни пътища на еволюция
да, това е конверенция. Телата на акулата, ихтиозавъра и делфина са сходни. Също така силно си приличат по строеж птиците с прилепите.
Но това не води до тяхното сливане в един вид, нито до хиперсимбиоза (или толкова тясна комуникация, както между отделните клетки на един мозък) между тях.


Коментирам само тая малка нишка, останалото не съм го наваксал. Имах предвид, че е възможно развитието човечеството да доведе до форми, близки на океана, без пътищата на еволюция да са еднакви - понеже ти посочи, че океанът се развивал от самото начало по друг начин. В момента тече своеобразно "терминализирне" на човешката единица в общата система човечество - информацията се изнася и подрежда извън клетката човек и в нея остават записани само модели на поведение, линкове към необходимата информация, команди на асемблер, ако щеш - а езиците от високо ниво постепенно стават излишни. Още сме в началото на процеса, но смятам, че известни индикации може да се наблюдават. Това, разбира се, не е единственият процес, но може би е най-мощният процес, течащ вътре в системата. И той е възможен само чрез непрекъснато нарастване на броя клетки, за да се увеличи свързаността и да се улеснят пътищата за придвижване на информацията. Ще прочета материала на Данчо за словото, но и за изкуството все по-ясно се вижда, че не го чака розово бъдеще (поне не в масови мащаби).
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Вто Фев 22, 2011 4:32 pm

Математиката не е език. Математиката е наука, която изследва най-абстрактните отношения между обектите и тъкмо затова е възможно тя да изрази тези отношения с проста система от еднозначни символи. В математиката + винаги си е + и не може да бъде изтълкуван като -. В математиката става точно обратното на това, което става в езиците. При тях се работи със знаци или комбинация от знаци, които допускат множественост на значението, докато в математиката се работи с универсални отношения, които се онагледяват с точно определени символи. Точно затова при математиката 2+2=4 и това може да го разбере всеки, независимо на какъв език говори. Вярно е, че засега математиката използва конвенциите на писмените езици, но те не са удобни, нито са първични. Самите писмени езици са ни риба, ни рак - нещо средно между визуалните абстракции и дискретната структура на говоримия език. В антропологията отдавна е известно, че и най-примитивните племена познават най-простите и фундаментални математически операции като ги изразяват с непосредствено наличните им визуални символи, които точно затова са разбираеми от всеки. Преходът към напълно универсална символна математика, която използва визуални форми ще бъде много лесен и бърз, още повече че и сега съществуват цели клонове на математиката като геометрията и топологията, които работят с визуални абстракции. Изглежда и ти не си чел нищо от статията.

В случая въобще не ме интересуват твоите идеи за воля, свобода, личност, тоталитарност и прочее. Освен като нагледен пример колко сложен и неефективен е говоримият/писменият език. Ти имаш едно разбиране, а аз съвсем друго, дори за процеса мислене. Затова ако за теб изразът "самостоятелно мислещ индивид" има някакъв смисъл за мен той е пълен с ирационални противоречия и празнини. Затова и не можем да се разберем толкова дълго. Напротив, ако можехме да общуваме с конкретни визуални абстракции комуникацията между нас щеше да протича само на ниво смисъл на думите - дали единия или другия е уловил валидни обективни закономерности или не (както е в математиката), а не да се гърчим в някакъв безсмислен разговор, пълен с недоразумения на знаково ниво.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Шаркан » Вто Фев 22, 2011 4:55 pm

Имах предвид, че е възможно развитието човечеството да доведе до форми, близки на океана, без пътищата на еволюция да са еднакви
това няма да стане стихийно и "еволюционно", а само като осмислен проект;
и като всеки социален проект, ще срещне свои опоненти и нежелаещи да се присъединят към него; ако проектът е доброволен - няма проблеми; ако започне да се налага без право на РЕАЛЕН избор (от типа на "или бачкай това, или мри") - няма да просъществува дълго.
информацията се изнася и подрежда извън клетката човек и в нея остават записани само модели на поведение, линкове към необходимата информация, команди на асемблер, ако щеш - а езиците от високо ниво постепенно стават излишни.
нещо тук ми се губи логиката. Езикът от високо ниво е най-малкото необходим за ОСМИСЛЯНЕ (и развиване) на съхраняваната "вън от човека" информация.
Иначе, поемането й наготово ни превръща в мравкообразни същества, подчинени на стари инстинкти (но не записани в гените, а запазени като мемове).
В математиката + винаги си е + и не може да бъде изтълкуван като -.
ами и с буквите е така - в рамките на дадена писмена система. Както и с математическите изрази. Просто те са по-компактни.
Между другото, изразът 2+2 също може да бъде неверен (двусмислен), ако сумираш два неравностойни обекта, например две ябълки и два картофа. Да, получаваш четири обекта. Но не четири плода, нито четири ябълки.
Математиката не е език. Математиката е наука
инструмент преди всичко. Което значи - и език.
и най-примитивните племена познават най-простите и фундаментални математически операции като ги изразяват с непосредствено наличните им визуални символи, които точно затова са разбираеми от всеки.
хич не са били разбираеми вън от тяхната култура. Погледни вавилонските математически изрази, погледни тези на маите. Съмнявам се, че ще ги разбереш от пръв поглед.
сега съществуват цели клонове на математиката като геометрията и топологията, които работят с визуални абстракции
точно така. КЛОНОВЕ - или раздели. Но не и ЦЯЛАТА математика.
Статията я прочетох, много внимателно.
Защо не се консултира, преди да я публикуваш, с Иван Попов?
ако можехме да общуваме с конкретни визуални абстракции комуникацията между нас щеше да протича само на ниво смисъл на думите - дали единия или другия е уловил валидни обективни закономерности или не (както е в математиката), а не да се гърчим в някакъв безсмислен разговор, пълен с недоразумения на знаково ниво.
това е пак език, пак код, пак "слова", може и много да е усъвършенстван, но, за да се води между автономно мислещи и уникални мозъци, пак ще допуска недоразумения заради нюанси в разбирането на "смисъла на думите".
Адекватно общуване ще е осъществимо само ако имаме изравнени понятия (което и с думите е възможно, затова съществуват тълковни речници), при това изравнени до съвършенство.
От което следва, че в много кратък срок мозъците (начините на мислене) ще се нивелират, губейки уникалността си. При постоянен контакт ще образуват едно функционално цяло.
Но при прекъсване на контакта отново ще започне да се възстановява уникалността, която при повторно включване пак трябва да се преодолява.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Вто Фев 22, 2011 5:20 pm

автономно мислещи


Ето например по това можем да изпишем цели кофи мастило и пак да не се разбираме един друг. За мен "автономно мислещи" е безсмислен израз, който не отразява обективни процеси, а твои субективни интерпретации на тези процеси. За останалите неща наистина не виждам защо да навлизам в безкрайна препирня кой какво разбира. Такива разговори са ми безинтересни. Научи се да излагаш мисълта си по строен, цялостен и завършен начин (както го прави Светлозар например) и оттам нататък можем да спорим. Например, индивид е това и това, знак е това е това, език е това и това, това се е получило така, а онова ще стане иначе. Иван Попов си има своята концепция, аз си имам моята, остава ти да кажеш и твоята. Например, какво е това ИСТИНСКИ език. Засега твоята концепция е неясна, въпреки че прочетох стотици страници писани от теб.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Шаркан » Вто Фев 22, 2011 5:52 pm

Научи се да излагаш мисълта си
окей, даскале.
Посрамен, напускам форума, за да не го позоря с тъпотата си.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Краят на Словото

Мнениеот Goa » Вто Фев 22, 2011 6:23 pm

Данчо, не може да очакваш един писател да уеднакви езика си с един философ или пък философ - с математик (Пунчев е изключение). Хората на изкуството са свикнали да използват смисловото богатство на езика, дори когато говорят на научни или философски теми. Това е съвсем естествено. Обличането на всички понятия в сухи тесни рамки, поставени от друг, е убийствено за тях. Обратно, хората на точните науки често не намират начин да изкажат една идея или мисъл освен като я облекат в метафори. Айнщайн примерно, а и много други имат купища сентенции, които не могат да се тълкуват буквално, защото не са казани на научен език, но практически изразяват научна идея. (А една любима мисъл, която висеше в коридора на МГ, гласеше: "Не може да си истински математик, ако не си поне малко поет.")

Тъй че не търсете обида в думите на опонента (това към Ники ;))
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот akonitin » Вто Фев 22, 2011 9:49 pm

E, значи горе долу споделяш и моя възглед. Невроните и групите им не са ключови елементи, както е общоприето да се смята днес, те по скоро са филтри. Действително сетивните сигнали са вълни, но е важно да се отбележи, че те са сложни вълни, които могат да бъдат представени като суми от прости хармоници със съответните им фази. Невроните правят именно тази обратна операция - разсумиране на хармониците, филтрацията им и селектирането им по фази. Така много прости структури могат да "запаметяват" и "обработват" едовременно и паралелно голям обем информация. При което нова информация, но сходна на вече запомнена би била запаметена като разлика с предишната, а не в нова структура (както е при Фон Ноймановите ИМ, каквито са доминиращите днес компютри). Тук нямаш регистров лимит (32 или 64 бита), но все пак си ограничен от скоростта на преноса на вълните-сигнали през "процесора", при хората тя е много ниска.
Визулания начин на обработка и пренос на информация има и още един недостатък - еволюционно наследено е този тип мислене да управлява главно моториката, от там и този тип мислене е ограничен само до използването на аналогии познати само в обкръжаващата среда. Именно затова всеки визуално си представя електрона като топче, ако се заговори за спин на електрона си представят топче което се върти, и още по лошо - във визуалните представи дуалната природа на електрона се разбира като топче, което трепти, всички тези визуално разбираеми аналогии са погрешни.

exPesho написа:
akonitin написа:мозъка сравнява и избира най близкия аналог на спомена за съответната ситуация в която се намира, затова са необходими тренировките


Точно това е процесът на обработката на информация, който е ключов за възприемане на информацията. Спомена е записан под формата на мозъчни вълни, ситуацията отвън минава от електромагнитна в био вълна, която се сравнява с вълновия спомен. Но в една такава вълна са кодирани огромен брой детайли, които ако трябваше да бъдат възприемани дискретно - чрез брой трептения на секунда, наистина щеше да става много по-бавно от протичащите навън процеси. Всъщност скоростта на обработка на информацията зависи както от тактовата честота, така и от обема информация, кодиран в един такт - не е същото, но е близко до компютрите - ако имаш два процесора с еднаква честота, но различен брой битове, то ще е по-бърз този който може да обработва например 64 бита за секунда, а не този който обработва 32 бита за секунда. Освен това скоростта на възприятието е зависима от функциите на организма по оцеляване и зависимостта му в това от връзките в и с околната среда. По-низшите организми разчитат на броя кадри за да могат да са в синхрон с процесите отвън защото нямат такава развита нервна система, която да пази достатъчно детайлни и сложни спомени, докато за по-висшите това не е фактор - за тях е важна не скоростта на тези процеси, а намирането бързо на аналог на структурата на процеса. Всъщност при футболиста най-важното е не колко детайли и процеси е възприел, а дали бързо може да намери аналог на траекторията на топката с това което е в неговите спомени. Така той сравнява една тоталност (която лесно може да се засече дори при 24 кадъра в секунда) с друга с тоталност, която е в главата му. Тази тоталност е структурата на системния процес който той наблюдава, и в тази структура скоростта на процесите между елементите е от второстепенно значение. Разбира се че този тип възприемане и обработка на информацията има своя диапазон на ефективност, но той се "наглася" тъкмо към жизненоважните за организма процеси, а другите се игнорират. За един хищник е много по-важно да възприема и повече кадри в секунда (освен обема който възприема за секунда), защото гоненето на плячката става на бързи обороти (той това може и трябва да владее), докато при човека е много по-важно същатата тази плячка да бъде хваната чрез система от капани и/или оръжия, а за това не се иска толкова скорост на възприятието в секунда, колкото скорост на абстрактното мислене, съответно налична в главата му система от аналози на структурите с които си има работа в средата.

Погледни ги нещата и от друг ъгъл - бебето не започва първо да се учи да говори защото обемът от визуална информация, която то възприема е лимитиран от скоростта на възприятието му за секунда, а защото светът около него е сложна комбинация от налични и неналични отношения между обектите, които няма как непосредствено и веднага да бъдат кодирани в непосредствени визуални картинки които то не само да възприема, но и да създава. Мозъкът не е просто детектор, а най-вече процесор и манипулатор на обектите от средата.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот robinofloksli » Вто Фев 22, 2011 10:15 pm

(Хората със слаби нерви да си вземат лекарствата за кръвно, преди да четат написаното по-долу :problem: )

Да ви се похваля, прочетох я тази статия. Не беше лесно и не твърдя, че я разбрах, но пък положих усилия. Какво прави впечатление?

Първо, малко за Соларис. Самият океан не е особено разумен. Това личи от едностранния и упорит в неуспехите му подход, без никакъв прогрес, без никакви подобрения в модела на изследване (на хуманоидите). Разбира се, едно такова същество може да работи с много дълги времеви хоризонти и ние просто да не виждаме прогреса. Но това говори много зле за абстрактното му мислене. Вижда създание, чийто жизнен път е 80 г. (би следвало да го вижда, щом вижда такива неща като спомени), а не прави нищо съществено за да промени последователния негативен резултат в обозрими за обекта на експериментиране времеви интервали.

Второ, еволюцията на океана явно е затворена в себе си. Човекът, далеч по-несъвършено същество прелита огромни космически разстояния, намира нови същества, опитва се да ги разбере, а "разумния" океан не знае какво става даже в неговата си слънчева система и не е стигнал до идеята за извънземни. Просто е смехотворно - да не знае, че има други планети и/или да не допусне, че другите планети на които той очевидно не присъства, може да има нещо заслужаващо второ лице на глаголите (каквито и да са)

Трето, в самия роман никъде не се казва, че океана е разумен (чел съм го! два пъти, като Бойко Борисов...). Само се намеква такава възможност, но тя не е задължително вярна. Има и други хипотези обясняващи по-добре случващото се с главните герои. Например, че това е една гигантска психотронна машина, оставена там от други пришълци с цел гъбаркане.

Относно самата статия. Аз лично съзрях много неверни (според скромната ми обща култура) твърдения. Примери по памет:

-Говоримият език се е развил когато визуалните средства се изчерпали. Всъщност, комуникирането чрез акустични сигнали се е развило далеч преди хомо сапиенс и по-голямата история на хомо сапиенс е преминала без никакви визуални/писмени знаци но пък с доста интензивно и сложно бърборене, точно както делфините си "говорят" за да уловят повече плячка. Впечатленията ми са основно от филмчето на ББС - Ходейки с пещерен човек, преди да го оплюете, направете по-хубаво.

-"Първоначално знаците са просто фонеми, които се издават при една или друга ситуация и в това си приличат на сигналите от които естествено произлизат"
Първоначално, а и доста след това, знаците са комикси. Изречението - "убих елен" изглежда като ликуващо човече съставено от чертички и катурнато говедо, малко по-добре нарисувано, защото рибарите и ловците още по онова време са преувеличавали с размера на улова. После, хилядолетия наред е бил валиден вица "голям любовник с колко пениса се пише?" и едва последните 2 хиляди години имаме някакво приближаване между писмения език и фонемите. И то не пълно и не навсякъде. Китайците още пишат в прасета и пениси. В българския език има 45 звука и едва 30 знака. Покритието е към 60% и намалява. Вече има предложения за отпадане на й, щ и ц.
Следователно, еволюцията на писмената реч върви от визуално към абстрактно съдържание. А да, има и някакво съображение за графичен интерфейс. Това ми звучи като - кога стана калайджия, кога ти почерня дупето... Няма и 10 години в които се забавляваме с картинки, но когато нещата се сговнят и картинките не вършат това което трябва, специалистите ЧЕТАТ обикновена писмена реч под формата на лог-файлове, форуми (някой нещо е успял да постигне, описал е как е успял, но не с картинки, а с текст! е, има и клипчета, за по-тъпите юзери), статии и тн. С картинки се ориентират само военните и милиционерите. И оттам е и голямата тревога на одъртяващото поколение - подрастващите разбират само първичния, естествен визуален език, който обаче е далеч от универсалност. За да е универсална една система, тя трябва да има упростени съставящи елементи. Да кажем, че графичния интерфейс вече е постигнал единство на тема що е то "бутон", "скрол", "дроп даун лист" и тн. Но как с такива елементи можеш да кодираш "убих елен", без да използваш думи? Ще трябва да направиш цяла презентация, със снимки на ловеца, пушката, гората, елена... А ако в действителност не си го убил и даже не си ходил в гората? Гугъл, с обикновент текст - dear pics. Толкова по въпроса за универсалността на визуалните средства

Всички тези прогнози идват от гледната точка. Някои хора, считат, че писмената реч е вид патерица, която рано или късно ще захвърлим (аха, направихме уиндоус, сега вече ще се отървем от досадното четене...). От еволюционна гледна точка обаче това е добре оформена и добре служеща патерица, която в един момент се е превърнала в наша същност. И тук не става дума само за центровете в мозъка за писмена реч, които без обучение може и да не се оформят. Тук си говорим за абстрактното мислене въобще, което Е наша еволюционна особеност (но и не само наша!). В момента в който човек направи визуалната комуникация абстрактна ще се върнем бързичко към вица за големия любовник. А ако не я направи и просто показва образи как е убил елена ще го разберат само най-големите идиоти, които всъщност няма да се интересуват от нищо извън себе си. Убил си елен, чудо голямо...

Така че, тази патерица едва ли ще отпадне, а ако отпадне, ще си говорим за друг биологичен вид, или пък за тоталната липса на разумен вид въобще (писмената реч МОЖЕ да изчезне, ако падне голям метеорит... Даже е доста вероятно)

Отплеснах се, какво имаше нататък...
-Математиката била система от визуални символи... Само на мен ли ми е смешно? Или всички считат уравненията за визуални символи? Явно ще трябва ПАК да уточняваме понятията...

-Визуалната информация била 80% от цялата информация идваща към мозъка и затова всичко визуално ни е някак си по-естествено, а всички други възприятия са неестествени и едва ли не - извращение. Изумен съм от такава липса на системен подход, защото количеството информация не е белег за качество. Важната информация която постъпва в мозъка е много по-малко дори от останалите 20%. Да кажем - около 5%. Или по-малко. От всички мизерии които видях днес по улиците на София важните неща бяха под един процент, останалото време спах и си говорих с жена ми.
Мисля, че не е трудно да се докаже, че именно в тези 20% се крие една много съществена част от ВАЖНАТА за човека информация. Защо е възникнала акустичната комуникация на първо място? Защото можеш да комуникираш БЕЗ да виждаш. Звуковите вълни се разпространяват почти на 360 градуса, зрението на около 90, при това в една плоскост, останалите градуси на зрението всъщност не подават съществена информация. Ако разчиташ на зрението за да бъдеш предупреден за опасност, просто ще бъдеш изяден. Виждането е бреме за комуникацията. Ако един шаман изрази факта, че е убил елен визуално, има да подскача два часа около огъня и да грухти от безсилие, защото дори актьор като Робърт Де Ниро не може да покаже такива неща лесно и просто. Интерпретацията у гледащите може да бъде от "убих елен" до "имам запек". Не случайно играта на асоциации започва с подсказки - колко думи, колко предлога и тн. Това е малка като % информация, но пък е недвусмислена и точна

-За да се научи да говори човек му трябвали 10 години, а за да усвои писмения език - още толкова... Ето това си е Хипербола. Свойство на писмената/говорима реч, провокирано от наличието на абстрактно мислене. Как обаче това може да се каже визуално? С графика, на абсцисата близо до нулата ще сложиш малко бебе, а на края - примрял старец, по средата - юноша на видима възраст за размножаване. И това би следвало да е по-лесно и по-естествено? Според мен е по-лесно човек да се научи да чете и пише, вместо да рисува такива дивотии. Но може би подрастващото поколение намира именно второто за по-лесно, кой знае.

Айде стига, вж указанията в началото на поста!
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Вто Фев 22, 2011 11:13 pm

Робине, освен да се смея нищо друго не ми остава. :) Нито си разбрал нещо от моето писание, нито си разбрал нещо от Соларис. Което е един вид комплимент. :redface:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Вто Фев 22, 2011 11:33 pm

akonitin написа:Визулания начин на обработка и пренос на информация има и още един недостатък - еволюционно наследено е този тип мислене да управлява главно моториката, от там и този тип мислене е ограничен само до използването на аналогии познати само в обкръжаващата среда. Именно затова всеки визуално си представя електрона като топче, ако се заговори за спин на електрона си представят топче което се върти, и още по лошо - във визуалните представи дуалната природа на електрона се разбира като топче, което трепти, всички тези визуално разбираеми аналогии са погрешни.


Това не е непременно лошо. Точно защото имаме нужда от моториката на тялото си ежесекундно, в мозъка по-лесно се формират такива вълнови матрици, които филтрират идващата вълнова информация отвън. Това улеснява абстрактното мислене, защото не го кара да създава и удържа непривични за мозъка схеми. Да, вярно е, че реалните електрони не са топчета, но от гледна точка на физиката е важно да се схванат закономерностите във взаимодействието между елементарните частици, а не пространствените свойства на електрона сам по себе си. Представата за топче е удобна да превърне електрона в мислим за човека обект - топчето е по-скоро символ, форма на мисълта за електрона, а не отражение на неговите свойства. Те се отразяват с математически формули. Разбира се, един ден човек ще изостави биологичното си тялото и тогава визуализацията на абстрактно мислене за електрона ще бъде може би близка до реалната пространствена форма на електрона, но всяко нещо с времето си. Но иначе разбирам какво имаш предвид, пък и аз забелязвам този недостатък, когато човек се опит да мисли такива категории като пространството и времето. Всъщност това е още един признак, че сегашната ни форма е само преходна.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Сря Фев 23, 2011 12:21 am

Хайде малко да разтоварим темата от абстракции и да се отплеснем в тъй любимата тема за разума. :)

robinofloksli написа:Първо, малко за Соларис. Самият океан не е особено разумен. Това личи от едностранния и упорит в неуспехите му подход, без никакъв прогрес, без никакви подобрения в модела на изследване (на хуманоидите). Разбира се, едно такова същество може да работи с много дълги времеви хоризонти и ние просто да не виждаме прогреса. Но това говори много зле за абстрактното му мислене. Вижда създание, чийто жизнен път е 80 г. (би следвало да го вижда, щом вижда такива неща като спомени), а не прави нищо съществено за да промени последователния негативен резултат в обозрими за обекта на експериментиране времеви интервали.


Ти пък откъде реши, че имало негативен резултат? Защо нахлузваш върху Океана собственото си ограничено мислене? Ами той може да е забелязал хората едва в последния момент - тъкмо когато Келвин пристига. Все едно две мравки да се срещнат в хола ми и да започнат да разсъждават колко съм тъп че не ги забелязвам ... Има и друг вариант, по интересен - Соларис да възприема обществената същност на хората и за него жизнения ни път да е непрекъснат и безкраен (какъвто си е). Той не е длъжен да слиза до нивото на мислене на предисторическите хора, за които човек е животно с две учи, очи, нос и крайници, живеещо 80 г. и все още не познаващо своята обществена (системна) същност. Особено ако някои хора все още не знаят какво е това система ...

Второ, еволюцията на океана явно е затворена в себе си. Човекът, далеч по-несъвършено същество прелита огромни космически разстояния, намира нови същества, опитва се да ги разбере, а "разумния" океан не знае какво става даже в неговата си слънчева система и не е стигнал до идеята за извънземни. Просто е смехотворно - да не знае, че има други планети и/или да не допусне, че другите планети на които той очевидно не присъства, може да има нещо заслужаващо второ лице на глаголите (каквито и да са)


Така ли? И по между другото може да коригира орбитата на своето слънце? Я опитай с трети път четене (няма да казваме на Бойко Борисов)

Трето, в самия роман никъде не се казва, че океана е разумен (чел съм го! два пъти, като Бойко Борисов...). Само се намеква такава възможност, но тя не е задължително вярна. Има и други хипотези обясняващи по-добре случващото се с главните герои. Например, че това е една гигантска психотронна машина, оставена там от други пришълци с цел гъбаркане.


Психотронна? Това пък какво е?



-Говоримият език се е развил когато визуалните средства се изчерпали.


Глупости, това пък къде го прочете ...


Първоначално, а и доста след това, знаците са комикси.


Кое е издателството и имали ISBN? Иначе се сещам какво искаш да кажеш, но май не си разбрал, че съм го казал (е, малко по по-друг начин, който ти очевидно не си разбрал)

Няма и 10 години в които се забавляваме с картинки, но когато нещата се сговнят и картинките не вършат това което трябва, специалистите ЧЕТАТ обикновена писмена реч под формата на лог-файлове, форуми (някой нещо е успял да постигне, описал е как е успял, но не с картинки, а с текст! е, има и клипчета, за по-тъпите юзери), статии и тн. С картинки се ориентират само военните и милиционерите. И оттам е и голямата тревога на одъртяващото поколение - подрастващите разбират само първичния, естествен визуален език, който обаче е далеч от универсалност. За да е универсална една система, тя трябва да има упростени съставящи елементи. Да кажем, че графичния интерфейс вече е постигнал единство на тема що е то "бутон", "скрол", "дроп даун лист" и тн. Но как с такива елементи можеш да кодираш "убих елен", без да използваш думи? Ще трябва да направиш цяла презентация, със снимки на ловеца, пушката, гората, елена... А ако в действителност не си го убил и даже не си ходил в гората? Гугъл, с обикновент текст - dear pics. Толкова по въпроса за универсалността на визуалните средства


Това е по-сериозен аргумент, но пропускаш, че от системна гледна точка специалистите са само инструменти, които обслужват масовото стадо от тъпи юзери, а същите тези тъпи юзери, тъкмо заради шарените картинки са запознати по един или друг начин с тематики и абстракции, които са отнели столетия, ако не и хилядолетия на "специалистите" да измислят. На това му се вика социализация на знанието, превръщането му в масово разпространено ежедневно битие на хората. По-добре е да имаш 1 милиард, които са гледали Империята отвръща на удара, отколкото пет човека да са прочели Война и мир или пък стотина сисадмини да се хвалят че могат да четат логфайлове, но са напълно невежи относно какво става в реалния живот на хората (онзи с картинките).

От еволюционна гледна точка обаче това е добре оформена и добре служеща патерица, която в един момент се е превърнала в наша същност.


И коя е тази "наша" същност? Кои сте вие?

Така че, тази патерица едва ли ще отпадне, а ако отпадне, ще си говорим за друг биологичен вид, или пък за тоталната липса на разумен вид въобще


Аха, всъщност вие сте били биологичен вид. Та къде остана разума не разбрах? Защо никой друг биологичен вид не създава знакови езици? А ако само ние можем да създаваме, как го правим и защо непременно трябва да продължаваме да го правим?

-Математиката била система от визуални символи... Само на мен ли ми е смешно?


Не, и на мен ми е смешно, че не можеш да четеш :) Добра илюстрация за ефикасността на езика :)

Важната информация която постъпва в мозъка е много по-малко дори от останалите 20%. Да кажем - около 5%. Или по-малко. От всички мизерии които видях днес по улиците на София важните неща бяха под един процент, останалото време спах и си говорих с жена ми.


А не ти е хрумвало, че качеството на информацията се определя от процесора ти в главата? Каквото той може да обработи това е информация, каквото не - празен шум. По същяи начин една муха в галерия би се отегчила от безсмислените цапаници по стените, макар и да са картини от някой световен музей.

Мисля, че не е трудно да се докаже, че именно в тези 20% се крие една много съществена част от ВАЖНАТА за човека информация. Защо е възникнала акустичната комуникация на първо място? Защото можеш да комуникираш БЕЗ да виждаш.


Ура, стигна до вярно прозрение. Остава да го осмислиш че съм ти го развил още в началото на статията.


-За да се научи да говори човек му трябвали 10 години, а за да усвои писмения език - още толкова... Ето това си е Хипербола. Свойство на писмената/говорима реч, провокирано от наличието на абстрактно мислене. Как обаче това може да се каже визуално?


По същия начин който една графика онагледява функция. Прави се в математиката отдавна

Айде стига, вж указанията в началото на поста!


Айде стига, виж предишния ми постинг. :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот robinofloksli » Сря Фев 23, 2011 5:03 pm

Ти пък откъде реши, че имало негативен резултат? Защо нахлузваш върху Океана собственото си ограничено мислене? Ами той може да е забелязал хората едва в последния момент - тъкмо когато Келвин пристига.


Негативен е, доколкото сътворяването на образи от съзнанието на героите е вид експеримен, целящ нещо. Не знам какво е целял, но постига единствено страх, параноя и психически деформации. Това ЗА МЕН е очевидно негативен резултат, защото не може да бъде цел на експеримент. Ако целта е била подобна, океанът е можел да я постигне много по-лесно и без всякакви пресъздавания и ровичкане из мозъците на космонафтите.

Все едно две мравки да се срещнат в хола ми и да започнат да разсъждават колко съм тъп че не ги забелязвам ...


Ами, не знам дали знаеш, но нивото ти на разумност не е чак толкова по-голямо от това на двете мравки. Докато за океана се предполага че разликата, е по-съществена. Освен това, ние тъпите сапиенси можем да изучаваме мравките и доста по-добре отколкото океана нас. Спорен въпрос е дали това е защото океана е тъп, или защото порядъците много се разминават.

Има и друг вариант, по интересен - Соларис да възприема обществената същност на хората и за него жизнения ни път да е непрекъснат и безкраен (какъвто си е).


Е нали нямал понятия за второ лице? Освен това, въпросната "обществена същност" нулира качеството разум на всеки 80 г, така че жизненият ни път не е безкраен. Това са само метафори, провокирани от страха от смъртта, на които един разумен океан би следвало да не робува.


Той не е длъжен да слиза до нивото на мислене на предисторическите хора, за които човек е животно с две учи, очи, нос и крайници, живеещо 80 г. и все още не познаващо своята обществена (системна) същност. Особено ако някои хора все още не знаят какво е това система ...


От друга страна, господ Исус Христос слязъл до нивото на обикновения човек, за да разбере по-добре що е то грях и как да ни отърве от него. Все си мисля, че ако искаш да разбереш едно явление, трябва да слезеш до нивото му, не знам защо ме се образува такава натрапчива мисъл.


Второ, еволюцията на океана явно е затворена в себе си. Човекът, далеч по-несъвършено същество прелита огромни космически разстояния, намира нови същества, опитва се да ги разбере, а "разумния" океан не знае какво става даже в неговата си слънчева система и не е стигнал до идеята за извънземни. Просто е смехотворно - да не знае, че има други планети и/или да не допусне, че другите планети на които той очевидно не присъства, може да има нещо заслужаващо второ лице на глаголите (каквито и да са)


Така ли? И по между другото може да коригира орбитата на своето слънце? Я опитай с трети път четене (няма да казваме на Бойко Борисов)


Ами, това прави всъщност нещата още по-парадоксални. Хем може да научи какво има из вселената, хем някак си го е пропуснал този момент, позволявайки на хората да го изненадат неприятно чрез контакт и общуване.



... Например, че това е една гигантска психотронна машина, оставена там от други пришълци с цел гъбаркане.


Психотронна? Това пък какво е?


Машина за образуване на психични заболявания.



Няма и 10 години в които се забавляваме с картинки, но когато нещата се сговнят и картинките не вършат това което трябва, специалистите ЧЕТАТ обикновена писмена реч под формата на лог-файлове, форуми (някой нещо е успял да постигне, описал е как е успял, но не с картинки, а с текст! е, има и клипчета, за по-тъпите юзери), статии и тн. С картинки се ориентират само военните и милиционерите. И оттам е и голямата тревога на одъртяващото поколение - подрастващите разбират само първичния, естествен визуален език, който обаче е далеч от универсалност. За да е универсална една система, тя трябва да има упростени съставящи елементи. Да кажем, че графичния интерфейс вече е постигнал единство на тема що е то "бутон", "скрол", "дроп даун лист" и тн. Но как с такива елементи можеш да кодираш "убих елен", без да използваш думи? Ще трябва да направиш цяла презентация, със снимки на ловеца, пушката, гората, елена... А ако в действителност не си го убил и даже не си ходил в гората? Гугъл, с обикновент текст - dear pics. Толкова по въпроса за универсалността на визуалните средства


Това е по-сериозен аргумент, но пропускаш, че от системна гледна точка специалистите са само инструменти, които обслужват масовото стадо от тъпи юзери, а същите тези тъпи юзери, тъкмо заради шарените картинки са запознати по един или друг начин с тематики и абстракции, които са отнели столетия, ако не и хилядолетия на "специалистите" да измислят. На това му се вика социализация на знанието, превръщането му в масово разпространено ежедневно битие на хората. По-добре е да имаш 1 милиард, които са гледали Империята отвръща на удара, отколкото пет човека да са прочели Война и мир или пък стотина сисадмини да се хвалят че могат да четат логфайлове, но са напълно невежи относно какво става в реалния живот на хората (онзи с картинките).


това наистина е малко по-сериозен аргумент, но ти забравяш, че от системна или не гледна точка специалистите не са само инструмент, обслужващ стадото, но и хора които създават шарените картинки и техниките, стоящи зад бутоните, списъците и останалите шарении. Вярно - сега никой не програмира бутон, само избира и влачи съответният елемент до мястото му. Но това не значи, че визуалното програмиране е изместило традиционното. Просто за визуални цели се програмира визуално. Нормално е крайната цел и техниката за постигането и да са от едно естеството. Зад бутона обаче винаги стои някаква команда, която макар да е количествено много по-малко като информация, е всъщност по-важния елемент.
Освен това, да не забравяме крилатата фраза - "какъв по-добър интерфейс искаш от текстов конфиг файл?", няма да казвам на кого е, но е вярна. Бутоните и чавките помагат за сравнително прости задачи. Когато обаче трябва да се конфигурира нещо с над 3000 параметъра тогава текстовия файл е много по-лесен и гъвкъв инструмент.

От еволюционна гледна точка обаче това е добре оформена и добре служеща патерица, която в един момент се е превърнала в наша същност.

И коя е тази "наша" същност? Кои сте вие?


Всички ние хомо сапиенс, без теб, метаморфа, тръгнал да покорява космоса без крехкото си боди, щото му пречи и без друго.

Така че, тази патерица едва ли ще отпадне, а ако отпадне, ще си говорим за друг биологичен вид, или пък за тоталната липса на разумен вид въобще


Аха, всъщност вие сте били биологичен вид. Та къде остана разума не разбрах? Защо никой друг биологичен вид не създава знакови езици? А ако само ние можем да създаваме, как го правим и защо непременно трябва да продължаваме да го правим?

Хомо сапиенс Е биологичен вид, не знаеше ли? Разумът къде остана не знам, но много други биологични видове комуникират чрез знакови единици, макар и по-простички от нашия. Например кучетата маркират територия. Вярно, това не е акустика, а миризма, но и миризмата е в онези 20% безполезна информация. Горилите чупят клони, за да определят територията на семействата си. Елените копаят дупки в почвата, вълците оставят лъжливи следи, мравките пръскат феромони и тн. Знаци.

-Математиката била система от визуални символи... Само на мен ли ми е смешно?


Не, и на мен ми е смешно, че не можеш да четеш :) Добра илюстрация за ефикасността на езика :)


Ами обясни и на мен, че не схващам вица - "Нещо повече – най-абстрактната наука, математиката, представлява тъкмо система от визуални символи, които представят най-всеобщите и универсални отношения между обектите".
Та математиката система от визуални символи ли е или система от записвания на зависимости със един специфичен език, имаш стоите символи, препинателни знаци и части на изречението?

Важната информация която постъпва в мозъка е много по-малко дори от останалите 20%. Да кажем - около 5%. Или по-малко. От всички мизерии които видях днес по улиците на София важните неща бяха под един процент, останалото време спах и си говорих с жена ми.

А не ти е хрумвало, че качеството на информацията се определя от процесора ти в главата? Каквото той може да обработи това е информация, каквото не - празен шум. По същяи начин една муха в галерия би се отегчила от безсмислените цапаници по стените, макар и да са картини от някой световен музей.


Процесора в главите ни е горе долу идентичен. Този процесор е свикнал да работи с абстрактен софтуер и писмената реч е точно такава. Визуалната не е. За да бъде обработена една визуална информация тя първо се абстрактизира. "Днес видях едно много красиво дърво". В процесора на слушашия това изречение се оформя първо абстракция за дърво. После се добавя зелен цвят, защото зеленото провокира положителни емоции. След това дървото се прави голямо и здраво. Можже и с ябълки по-клоните. Ако вместо това изречение ВИДИШ въпросното дърво, в процесора в главата ти ще останат именно тези абстрактни символи - голямо, зелено, с ябълки. Готови абстракции, също като бутона във визуалното програмиране. В никакъв случай няма да ти останат спомени за клоновата му структура, за броя на листата, за бръмбарите по клоните и тн. Защото процесора не работи с такива данни

Мухите едва ли се отегчават, за това трябва по сложен процесор.

Мисля, че не е трудно да се докаже, че именно в тези 20% се крие една много съществена част от ВАЖНАТА за човека информация. Защо е възникнала акустичната комуникация на първо място? Защото можеш да комуникираш БЕЗ да виждаш.

Ура, стигна до вярно прозрение. Остава да го осмислиш че съм ти го развил още в началото на статията.


Вярно е, но аз правя малко по-различен извод от теб, затова съм си развил мисълта отдалеч.

-За да се научи да говори човек му трябвали 10 години, а за да усвои писмения език - още толкова... Ето това си е Хипербола. Свойство на писмената/говорима реч, провокирано от наличието на абстрактно мислене. Как обаче това може да се каже визуално?


По същия начин който една графика онагледява функция. Прави се в математиката отдавна


Онагледяването на нещо с чертежи и графики е за новобранци, които не могат да си представят как точно Х детерминира Y. Всеизвестно е, че подобни визуализации само пречат. Например Евклид се е опитал да докаже нещо с геометрични построения и не е успял, но понеже е упорит накрая обявил това което искал да докаже за аксиома. Хиляди години по-късно хора избавили се от визуалните окови са установили, че това изобщо не е вярно твърдение. По същия начин съвременната физика постулира, че пространствата са повече от три, макар че това няма как да се онагледи с каквато и да било графика.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Сря Фев 23, 2011 8:24 pm

Брей, тук е станало като в Дивия запад. Голямо надпрепускване на мисли сте организирали за два дни.

exPesho каза: "Разбира се, един ден човек ще изостави биологичното си тяло..."

От какво се разбира и от какво трябва да страда въпросният човек, за да изостави биологичното си тяло?

Разбира се, ако тук е скрит зародишът на някакъв теологичен спор, се отказвам от въпросите си. Но ако не е, ще добавя още един: "Толкова елементарна ли е личността на човека, че да може да се отдели безпроблемно от тялото му?"
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 239
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Goa » Сря Фев 23, 2011 8:47 pm

Кънчо, това също е дълга тема. Ако не си слушал и чел досега материали по темата, може да се наложат дълги обяснения. Общо взето, свързано е с разума като явление и развитието му.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот akonitin » Чет Фев 24, 2011 12:00 am

От нищо не страда, освен от ограничено мислене. :)

Естествено е защото цялата еволюция на човека, като човек, а не като животно е еволюцията на постепенна замяна на билогиното с технологично - имаме изкуствена имунна система, изнесена извън биологичните ни тела, нарича се фармация, имаме изкуствени органи от всякакъв род и вид (зъби, челюсти, нокти, бивни и т.н.), изнесени в машините, дори меча е изкуствен голям метален нокът...
Няма нужда да се пренася личността, може и това да стане, но не е задължително, просто от хората може да произлезе следващ, технологично възникнал вид, базиран на други материали и структури. Един, произведен от хора, изкуствен интелект дефинитивно е човешки интелект (споми си за теста на Тюринг).

Кънчо Кожухаров написа:Брей, тук е станало като в Дивия запад. Голямо надпрепускване на мисли сте организирали за два дни.

exPesho каза: "Разбира се, един ден човек ще изостави биологичното си тяло..."

От какво се разбира и от какво трябва да страда въпросният човек, за да изостави биологичното си тяло?

Разбира се, ако тук е скрит зародишът на някакъв теологичен спор, се отказвам от въпросите си. Но ако не е, ще добавя още един: "Толкова елементарна ли е личността на човека, че да може да се отдели безпроблемно от тялото му?"
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот akonitin » Чет Фев 24, 2011 12:26 am

robinofloksli написа:Негативен е, доколкото сътворяването на образи от съзнанието на героите е вид експеримен, целящ нещо. Не знам какво е целял, но постига единствено страх, параноя и психически деформации. Това ЗА МЕН е очевидно негативен резултат, защото не може да бъде цел на експеримент. Ако целта е била подобна, океанът е можел да я постигне много по-лесно и без всякакви пресъздавания и ровичкане из мозъците на космонафтите.


Това, че постига "единствено страх, параноя и психични деформации" какво отношение има към целите на експеримента? Никакво, това може да е страничен ефект. За ТЕБ може да е негативен резултат, за океана може да е положителен.
------------------------------
Лекарите, които били в експедицията на Кук, изследвали местните племена по новооткритите острови във всякакъв аспект, включително изследвали и анатомията им, за целта им били необходими трупове на местни. Изваждали такива от пресни гробове и им правели дисекции, включително варели техните тела, предвид това, че мускулите се отделят цели, по лесно, при по високи температури. На един от островите възникнал конфликт, понеже местните помислили, че пришълците са дошли да ги изядат, кзали си "Я, тея варят от нашите, значи ги и ядат...".
Бележката под линия показва какво отношение може да има един примитив към нещо рутинно и дори евентуално полезно за самия него.



Ами, не знам дали знаеш, но нивото ти на разумност не е чак толкова по-голямо от това на двете мравки. Докато за океана се предполага че разликата, е по-съществена. Освен това, ние тъпите сапиенси можем да изучаваме мравките и доста по-добре отколкото океана нас. Спорен въпрос е дали това е защото океана е тъп, или защото порядъците много се разминават.


Не съди по себе си за всички събеседници. :) От къде накъде се предполага, че разликата между океана и хората не е също толкова голяма? От къде знаеш и как се отразява на конкретните мравки изучаването им от страна на хората? Нима не е сресиращо да те отделят и преместят на непознато за теб място?


Е нали нямал понятия за второ лице? Освен това, въпросната "обществена същност" нулира качеството разум на всеки 80 г, така че жизненият ни път не е безкраен. Това са само метафори, провокирани от страха от смъртта, на които един разумен океан би следвало да не робува.


Нямам спомени от такива епохални събития като това как човечеството започва всичко отначало на всеки 80 години. Още Марк Аврелий е открил, че отделния индивид, отделната личност, е продукт от съчетаването на безброй предшестващи го поколения и води към безброй следващи, едно средоточие от един непрекъснат процес на пренос на разума през времето (човек е безсмъртен чрез Другите, неговите мисли и опит са пренесени чрез тях).


От друга страна, господ Исус Христос слязъл до нивото на обикновения човек, за да разбере по-добре що е то грях и как да ни отърве от него. Все си мисля, че ако искаш да разбереш едно явление, трябва да слезеш до нивото му, не знам защо ме се образува такава натрапчива мисъл.


Ти се превръщаш в кристал кварц, винаги когато се опитваш да разбереш как един кристал кварц нараства?!!! :silent:



Ами, това прави всъщност нещата още по-парадоксални. Хем може да научи какво има из вселената, хем някак си го е пропуснал този момент, позволявайки на хората да го изненадат неприятно чрез контакт и общуване.


Защо да са го изненадали?


Хомо сапиенс Е биологичен вид, не знаеше ли? Разумът къде остана не знам, но много други биологични видове комуникират чрез знакови единици, макар и по-простички от нашия. Например кучетата маркират територия. Вярно, това не е акустика, а миризма, но и миризмата е в онези 20% безполезна информация. Горилите чупят клони, за да определят територията на семействата си. Елените копаят дупки в почвата, вълците оставят лъжливи следи, мравките пръскат феромони и тн. Знаци.


Всичко описано от теб за животните не са знаци а сигнали, има фундаментална разлика между двете. Понятията, оправи си понятията.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Чет Фев 24, 2011 12:50 am

Гоа, всеки опит да разпарчедосаш холистичното единство на тяло, психика, разум и дух може да доведе единствено до отричането на всяко от тях поотделно и едно след друго.

Тюринг е заобиколил истинския проблем, като е дал едно доста йезуитско предложение, а любителите на фантасмагоричното са се хванали за него като удавник за сламка и подменят реалността с опит за имитацията ѝ.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 239
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Goa » Чет Фев 24, 2011 1:34 am

Не са фантасмагории, в действителност става въпрос за наука. Системен анализ, теория за еволюция на системите. Да не забравяме, че човекът не е бил и няма да бъде винаги това, което е сега :wink:. Ако приемем, че изобщо и сега го има холистичното единство, което е силно съмнително за средностатичстическия човек, то това единство няма да се наруши, но елементите му постепенно еволюират, а заедно с тях и самият човек.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Йордан Янков » Чет Фев 24, 2011 2:15 pm

Кънчо Кожухаров написа:Толкова елементарна ли е личността на човека, че да може да се отдели безпроблемно от тялото му?


За да разберем дали е възможно или не трябва първо да имаме достатъчно достоверно понятие що е това личност. Ама не да я описваме с художествени изрази като дух, душа, индивидуалност и прочее, а като обект, с определени качества, отношения, функционалност, динамика и т.н. - та въпросът ми е имаш ли научно определение за "личност", което да демонстрира невъзможност "личността" да бъде отделена от биологичното тялото? И още нещо: защо личността трябва да бъде непременно биологична?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на Словото

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Чет Фев 24, 2011 2:24 pm

1. Можеш ли да ми дадеш пример за небиологична личност?
2. Не аз имам претенции за евентуално отделяне на личността от тялото, така че не искай от мен научни определения, които да обслужват тази идея.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 239
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта