Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Защо Вселената не е проектирана за нас

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот vstoykov » Пет Юли 29, 2011 2:41 am

Често срещано твърдение е, че физичните константи във Вселената са прецизно калибрирани, така че да има условия за възникване на живот. Някои философи твърдят, че някакъв създател (бог) ги е нагласил по този начин. Съвсем малка промяна на някоя от тези константи би довела до Вселена, в която възникването на живота е невъзможно.

Изображение
На картинката: Създателят нагласява стойността на физичните константи така че да възникне вселена, в която е възможен живот.

Картинката е взета от книгата на Роджър Пенроуз "Новият разум на царя". Ето какво пише авторът (превод на български, стр. 415 от българското издание на книгата):
За да създаде вселена, подобна на тази, в която живеем, Създателят би трябвало да търси абсурдно малка област във фазовото пространство на възможните вселени - около 1/10^10^123 от целия му обем за разглеждания случай.



Според Victor J. Stenger Вселената не е "проектирана" точно за нас (стойностите на физичните константи не са оптималните).

The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us

Откъс от книгата:
Изображение
Повече откъси от книгата има тук.

Не съм чел книгата (на английски чета ужасно бавно), но ако някой я е чел ще се радвам да коментира.
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот robinofloksli » Пет Юли 29, 2011 10:41 am

Аз мога да коментирам и без да съм я чел: Автори като Пенроуз са всеизвестни, а автори като Виктор Стенджер са известни най-вече на уикипедиите, при това с не много дълги статии. И това не е случайно.

Идеята че някой е "проектирал" вселената специално за нас и че би могъл да се справи и по-добре е глупава и не-научна. Ние не знаем нито какво е имало преди големия взрив, нито колко различни вселени съществуват, нито пък знаем всичко за ТАЗИ вселена. На подобни въпроси отговори се дават от физици и научни работници, а не от дървени философи. Нямам предвид споменатия автор, той е астрофизик, но заглавието на книгата звучи точно като свободни съчинения на тема - "що така направи бе, Миме..."
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот Йордан Янков » Пет Юли 29, 2011 12:40 pm

Абе аз доколкото разбрах всеизвестния Пенроуз е глупакът, който твърди, че Вселената е направена за нас ама нейсе ...
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот robinofloksli » Пет Юли 29, 2011 3:26 pm

Йордан Янков написа:Абе аз доколкото разбрах всеизвестния Пенроуз е глупакът, който твърди, че Вселената е направена за нас ама нейсе ...


Което е вярно твърдение. Твърдението което аз наричам глупаво е комбинация от това и още едно. Съюзът "и" е важен.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот Йордан Янков » Пет Юли 29, 2011 3:56 pm

аха, разбрах - има господ и всеки, който си мисли, че господ може да бъде по-добър от самия себе си е глупак. Като религиозна догма е добре, ама тогава май се получава, че Пенроуз е поп.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот vstoykov » Пет Юли 29, 2011 7:52 pm

robinofloksli написа:Аз мога да коментирам и без да съм я чел: Автори като Пенроуз са всеизвестни, а автори като Виктор Стенджер са известни най-вече на уикипедиите, при това с не много дълги статии. И това не е случайно.


В същност няма пряко противоречие между двамата автори. Действително вариантите на физични константи, при които би възникнал живот, са малко в сравнение с вариантите, при които не би възникнал живот. Обаче според Виктор Стенджер настоящите не са оптимални (не са най-добрите възможни) и това е един от аргументите срещу "интелигентния дизайн" ("научния" креационизъм).

robinofloksli написа:Идеята че някой е "проектирал" вселената специално за нас и че би могъл да се справи и по-добре е глупава и не-научна.


Нито един от цитираните автори не твърди подобно нещо. Напротив - твърди се, че вселената не е проектирана специално за нас (и даже се предполага, че никой не я е проектирал). Тъй като никой не е проектирал вселената не може да се твърди, че създателят би се справил по-добре (няма създател!).

robinofloksli написа:Ние не знаем нито какво е имало преди големия взрив, нито колко различни вселени съществуват, нито пък знаем всичко за ТАЗИ вселена. На подобни въпроси отговори се дават от физици и научни работници, а не от дървени философи. Нямам предвид споменатия автор, той е астрофизик, но заглавието на книгата звучи точно като свободни съчинения на тема - "що така направи бе, Миме..."


Разбира се не знаем почти нищо за физичните закони на тази вселена (а за другите вселени знаем още по-малко - даже не сме убедени, че съществуват). Има фундаментални граници на нашето познание (методите ни за натрупване на знания). Но това не значи, че трябва да отречем науката и научния метод и да спрем да мислим. Това, че не можем да достигнем абсолютното познание не значи, че трябва да се откажем от познанието изобщо.

Това, че знанията ни за физичните закони не са перфектни не значи, че трябва да спрем да разсъждаваме.

Това не е критика на Бог, няма нищо общо с философския труд в три тома "В КАКВО СБЪРКА БОГ; ЗА НЯКОИ ОТ НАЙ-ГОЛЕМИТЕ ГРЕШКИ НА БОГ; ВСЪЩНОСТ ЩО ЗА ЛИЧНОСТ Е БОГ?" (несъществуваща книга, за която пише Дъглас Адамс в своята трилогия от пет части). Защото авторът се опитва да убеди читателя, че не е нужно да съществува създател на вселената. А след като няма създател няма кого да обвиним, че е сгрешил.

Ето какво се получи след OCR на откъса, който цитирах по-горе:

As a physicist, I cannot go wherever I want to but wherever the data take me. If they take me to God, so be it. I have examined the data closely over many years and have come to the opposite conclusion: the observations of science and our naked senses not only show no evidence for God but also provide evidence beyond a reasonable doubt that a God that plays such an important, everyday role in the universe such as the Judeo-Christian-Islamic God does not exist. I will devote most of this book to showing why the evidence does not require the existence of a creator of the universe who has designed it specifically for humanity. I will show that the parameters of physics and cosmology are not particularly fine-tuned for life, especially human life. I will present detailed new information not previously published in any book or scientific article that demonstrates why the most commonly cited examples of apparent fine-tuning can be readily explained by the application of well-established physics and cosmology. I will provide references to recent work on the subject by others besides myself that shows it to be very likely that some form of life would have occurred in most universes that could be described by the same physical models as ours, with parameters whose values vary over ranges consistent with those models. And I will show why we can expect to be able to describe any uncreated universe with the same models and laws with at most slight, accidental variations. Plausible natural explanations can be found for those parameters that are the most crucial for life. I will show that the universe looks just like it should if it were not fine-tuned for humanity.


Нито един от цитираните автори не твърди някакви креационистки (псевдонаучни) глупости.

Онзи "създател", за който пише Пенроуз е метафоричен.

Това дали съществува или не създател нищо не променя (дори и да има създател той не се намесва в нарушение на физичните закони, които той самият е създал). Ако се придържаме към бръснача на Окам би следвало да приемем, че няма създател (по-простото обяснение).

Victor Stenger е писал повече по въпроса защо не съществува бог в книгата си God: the failed hypothesis : how science shows that God does not exist.
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот robinofloksli » Пон Авг 01, 2011 12:56 pm

В същност няма пряко противоречие между двамата автори. Действително вариантите на физични константи, при които би възникнал живот, са малко в сравнение с вариантите, при които не би възникнал живот. Обаче според Виктор Стенджер настоящите не са оптимални (не са най-добрите възможни) и това е един от аргументите срещу "интелигентния дизайн" ("научния" креационизъм).


Идеята за интелигентния дизайн никой не я приема насериозно. Тя е сламка за разни теолози, които се чудят къде още да открият БОГ.

Разбира се не знаем почти нищо за физичните закони на тази вселена (а за другите вселени знаем още по-малко - даже не сме убедени, че съществуват). Има фундаментални граници на нашето познание (методите ни за натрупване на знания). Но това не значи, че трябва да отречем науката и научния метод и да спрем да мислим. Това, че не можем да достигнем абсолютното познание не значи, че трябва да се откажем от познанието изобщо.


Също така не значи, че трябва да запълваме областите в които познанието ни е ограничено, със свободни съчинения.
Това, че знанията ни за физичните закони не са перфектни не значи, че трябва да спрем да разсъждаваме.


И да бяха перфектни, пак би било тъпо да спрем да разсъждаваме :problem:

Това не е критика на Бог, няма нищо общо с философския труд в три тома "В КАКВО СБЪРКА БОГ; ЗА НЯКОИ ОТ НАЙ-ГОЛЕМИТЕ ГРЕШКИ НА БОГ; ВСЪЩНОСТ ЩО ЗА ЛИЧНОСТ Е БОГ?"


Ето този тритомник бих прочел с удоволствие...

Нито един от цитираните автори не твърди някакви креационистки (псевдонаучни) глупости.


Нито един сериозен учен не твърди подобни неща.

Онзи "създател", за който пише Пенроуз е метафоричен.


Радвам се, че сме на едно мнение.
Това дали съществува или не създател нищо не променя (дори и да има създател той не се намесва в нарушение на физичните закони, които той самият е създал). Ако се придържаме към бръснача на Окам би следвало да приемем, че няма създател (по-простото обяснение).


Бръснача на Окам, или Принципа на пестеливостта, както още е известен е само един постулат, който има за цел по-скоро известна хигиена в научното мислене, отколкото реално да открива нещо. Никой все още не е доказал по безспорен начин, че една теория трябва да се състои от малък брой първични елементи. Факт е, че науката се развива именно благодарение на това схващане, но да се твърди че нещо е вярно или не заради този принцип е малко безотговорно.

И накрая - радвам се че не си ми отговорил хапливо и реципрочно по агресия, оценявам го. Ако направиш едно резюме на книгата, ще ми е интересно да прочета. На БГ, разбира се, английския ми е слаб за научна литература.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот robinofloksli » Пон Авг 01, 2011 12:58 pm

Йордан Янков написа:аха, разбрах - има господ и всеки, който си мисли, че господ може да бъде по-добър от самия себе си е глупак. Като религиозна догма е добре, ама тогава май се получава, че Пенроуз е поп.


Имаше една песничка на Висоцки, за м-р Джон Ланкастер Бек, дето снимал с инфрачервен обектив, а после на нормално осветление показвал всичко в черни краски...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо Вселената не е проектирана за нас

Мнениеот Генерала » Вто Авг 02, 2011 7:24 pm

Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm


Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта

cron
Общо на линия са 5 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 5 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пон Окт 21, 2019 7:31 am е имало общо 226 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта