Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

свободни територии в океана

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

свободни територии в океана

Мнениеот vstoykov » Сря Авг 17, 2011 3:02 pm

Да си представим, че в близко (или не толкова близко) бъдеще в океана (изкуствени острови наподобяващи петролните платформи или под водата) ще има територии свободни от закони, държави и т.н. Да допуснем, че в един момент имаме десетки хиляди жители на подобна територия свободна от държава, данъци, закони, власт.

Очевидно подобни територии няма как да има на сушата, защото сушата вече е заета от вече съществуващи държави (повече или по-малко социалистически, някои даже грубо комунистически). Много е трудно населението да гласува за разпускане на държавата (а ако това се случи съседните държави бързо и лесно ще усвоят свободните от държава територии).

Повечето читатели вероятно ще кажат, че няма начин да се достигне население десетки хиляди души. Но да допуснем, че по някакъв начин се е случило (например някой откачен милиардер им е дал безплатни пари и на хората им е харесало без държава).

Какво ще се случи по-нататък?

1) Ще си организират държава доброволно (с данъци, излишна бюрокрация, социалистически безумия, армия срещу пиратите и т.н.).
2) Ще ги нападнат пирати и ще ги принудят да се махнат от там (или точка 1).
3) Просто НАТО ще им хвърли няколко бомби и проблемът ще се реши (няма хора - няма проблеми).
4) Някоя държава ще ги завладее.
5) Ще ги принудят да си организират държава (ще им я организират насила).
6) ... ?

Милиардер инвестира в либертариански остров
http://seasteading.org/
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот vstoykov » Сря Авг 17, 2011 3:10 pm

Животът в океана е много по-труден заради непредвидените големи вълни и други технически проблеми при построяване на жилищата (рискът нещо да се обърка и да загинат хора е много по-голям отколкото на сушата).

Обаче предимството е липсата на държава и всички негативи свързани с това. Дали това предимство е достатъчно за да се поема такъв риск?
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Божо » Чет Авг 18, 2011 8:14 pm

И в океана една нова територия ще бъде апетитна хапка за всички - и държави, бандити.
Да речем, че тези територии се създадат хипотетично все пак на такова място, че да бъдат недостъпни за навлеци.

В крайна сметка ще се оформи някаква държаво-подобна структура.
Хората са стадни животни. Повечето имат склонност към подчинение на авторитети, някои имат лидерски заложби и ще поведат стадото. Освен това със сигурност ще има какво да се разпределя, съответно по-яките ще вземат повече и познатата история ще се повтори.

Даже първите заселници да са от еднакво мислещи хора, при следващите поколения нещата ще се променят.
Божо
 
Мнения: 34
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 6:43 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот bogdanov » Пет Авг 19, 2011 2:55 am

В прекалено глобален свят живеем вече. Всяка цел /държава/ е на няколко часа полет.
Не възможно е да съществува отделно /то големите държави се сляха в блокове/.
По-вероятен вариант е за някакви анклави със собствени закони, под шапката на големи държави.
Ето малко четиво по темата - http://idi.bg/blogs/view/blog/1506

И не мислете само за нефтени платформи, има сума ти частни острови вече. Доколкото знам статута на гръцките острови, които се разпродават на парче последно време е частен остров под суверенитета на гръцката държава.

А какво се случва в такива общества - в "Повелителят на мухите" е описано достатъчно добре.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Авг 19, 2011 10:16 am

Доколкото знам - в Тихи океан, някъде между Австралия и Южна Америка се образувал огромен плаващ остров от пластмасови боклуци. С площ, по-голяма от тази на щата Тексас. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am


Re: свободни територии в океана

Мнениеот vstoykov » Пет Авг 19, 2011 6:52 pm

Притеснява ме, че благодарение на научно-техническия прогрес ще става възможно държавите да стават все по-бюрократични и криза, която да принуди хората да се освободят от държавата няма да настъпи.

В момента икономиката функционира въпреки смазващата бюрокрация, раздутото законодателство, корупцията и т.н., защото високата ефективност на съвременните технологии успява да компенсира безумията на законодателите.

Обаче при евентуално глобално застудяване (каквито са някои прогнози) не знам дали това няма да се промени. Може би единственото спасение е някакво такова събитие.

Но дори и да се случи много хора няма да разберат, че държавата е техен враг и трябва да се премахне. Истината е, че хората нямат необходимите познания за да разпознаят раздутото законодателство като зло, искат все повече и повече закони, които да регулират живота им, защото ги е страх сами да взимат решения...

Наскоро по телевизията даваха как разгневени фермери унищожават продукцията на конкуренти от друга държава, искат въвеждане на мито за внос (в рамките на ЕС!)... Протестират срещу най-смисленото нещо в целия ЕС - свободната търговия... Освен това субсидиите им били малко, искат още.

Докато хората са невежи няма да имаме* нормално функционираща пазарна икономика. Ако въведат и данък върху финансовите транзакции не ми се мисли какво ще стане.

* Имам предвид цялата планета, не само нашата държава. Има държави, в които икономиката е по-малко пазарна от нашата.
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот bogdanov » Пет Авг 19, 2011 9:57 pm

Тук някъде ме загуби като събеседник.
С Шаркан ще си допаднете добре двамата.
Много ме сърби да задам въпроса - защо всички си го изкарват на държавата и смятат, че утре ако я няма, всичко ще е по мед и масло.
Повечето такива апостоли не са организирали един човек през живота си да направи нещо.
Дай да разрешим следния казус. Имаме малка по население държава /платформа, остров няма значение/. С население около 1000 души.
Приемаме, че тя по някакъв начин е решила проблема с изхранването - планктон, риба, земеделие.
Как се развива тази държава. Каква организационна структура би трябвало да има? Как решава проблема със суровините, машините и инструментите за производство.
Какви минимални условия трябва да има, за да може все пак в нея да има някаква промишленост, а да не е типично оцеляваща ловно-аграрна група. Говорим за развитие все пак, не за оцеляване.
Как ще произвежда енергия.
Как ще се снабдява с въоръжение, как ще се отбранява срещу мародери и терористи.
Приемаме, че големите държави са се разпаднали и няма кой да осъществи военна помощ.
И други такива подробности, които много ярко се забелязаха в Босна, когато тя беше нацепена на 10000 анклавчета по време на войната.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот vstoykov » Съб Авг 20, 2011 12:22 am

Няма как 1000 души на остров (платформа, кораб) да съществуват и да се развиват самостоятелно откъснати от останалия свят. Броя на хората не достига за да може да се произвеждат всички неща. Ще трябва да търгуват с хора от сушата. И затова няма как да останат скрити ("лошите" ще ги проследят по връзката с Интернет (нали не смятате, че ще живеят без Интернет?) и по пренасяните стоки и ще разберат къде са).

Признавам, че наистина ще се наложи да си организират държава. Която да се занимава с охраната срещу пирати и наказване на виновните за извършени престъпления (сред тези 1000 души няма начин да няма извършители на престъпления). Обаче престъпления спрямо законодателството в тази държава, което ще е много кратко и ясно (и ще бъде много трудно да се нарушава, защото почти няма да има забранени или регулирани неща). Без излишни неща като в "нормалните" държави.

Ако все пак законодателството им се раздуе се губи смисъла от това да стоят на острова (платформата, кораба).

Ако някоя група от хора реши да живее без държава другите държави просто ще ги завладеят или ще ги нападнат бандити (няма голяма разлика дали ще ги нападне армията на някоя държава или организирана престъпна група - резултатът ще е един и същ).
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Авг 20, 2011 1:02 am

vstoykov написа:Да си представим, че в близко (или не толкова близко) бъдеще в океана (изкуствени острови наподобяващи петролните платформи или под водата) ще има територии свободни от закони, държави и т.н. Да допуснем, че в един момент имаме десетки хиляди жители на подобна територия свободна от държава, данъци, закони, власт.

Какво ще се случи по-нататък?

1) Ще си организират държава доброволно (с данъци, излишна бюрокрация, социалистически безумия, армия срещу пиратите и т.н.).
2) Ще ги нападнат пирати и ще ги принудят да се махнат от там (или точка 1).
3) Просто НАТО ще им хвърли няколко бомби и проблемът ще се реши (няма хора - няма проблеми).
4) Някоя държава ще ги завладее.
5) Ще ги принудят да си организират държава (ще им я организират насила).
6) ... ?

Впрочем такива територии съществуват и сега. Не само на изкуствени острови.
Но никое от първите 5 предложения не е в сила за тях.
6) Повечето са офшорни зони.
7) Останалите функционират най-вече като рапределителни депа за контрабанда на всичко, което човек е в състояние да си представи.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: свободни територии в океана

Мнениеот димитър » Съб Авг 20, 2011 11:08 am

Впрочем такива територии съществуват и сега. Не само на изкуствени острови.

още една (от 1971 годита):
http://www.mignews.co.il/news/travel/wo ... 75655.html
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Авг 20, 2011 11:37 am

Не е само това. Има си Република Ужупис, Република Минерва, Република Конч... :wtf:
Тия от Конч даже бяха обявили война на САЩ - президентът на Конч беше замерил американски митничар с филия хляб, което се считало за начало на военни действия. Веднага след това Президентът на Конч обяви капитулация и поиска един трилион долара хуманитарна помощ. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: свободни територии в океана

Мнениеот димитър » Съб Авг 20, 2011 1:03 pm

още една (от 1971 година)

Чак сега забелязах!
40 години Христиания !!!
Дайте да потърсим някой българин там, да сподели впечатления!
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот димитър » Съб Авг 20, 2011 1:13 pm

Ивайло Иванов написа: Има си Република Ужупис, Република Минерва, Република Конч...

Линк може ли?
Трябва да си имат адрес, сайт и т.н.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Авг 20, 2011 2:12 pm

Не знам дали всички си имат, но ето го официалния сайт на Република Конч.
Ето го и сайта на Ладония.
Единствената информация за Ужупис, която намирам, е на руски и литовски. Имат си Конституция, национален флаг, химн, Президент и даже армия от 12 души.
Минерва май още няма сайт, но пък си има собствена валута. Ето малко информация за Минерва. Показаната там монета е златна и е с много странен номинал.
Има и други такива "държави".
Между другото - сериозно обмислям да стана гражданин на NSK. Ако и територия имаха - направо щях да се преселя там. :lolno:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: свободни територии в океана

Мнениеот vstoykov » Съб Авг 20, 2011 2:18 pm

Топ 10 мини държави

След като Минерва провъзгласила независимостта си и започнала да сече монети, Австралия, Нова Зеландия, Тонга и още няколко островни държави свикали конференция по темата. Тонга обявили, че държавата Минерва всъщност влиза в нейната територия и дори изпратила малка военна част, която да превземе държавата и да плени флага й.

Оттогава в Минерва не живее никой.


Ивайло Иванов написа:Впрочем такива територии съществуват и сега. Не само на изкуствени острови.
Но никое от първите 5 предложения не е в сила за тях.
6) Повечето са офшорни зони.
7) Останалите функционират най-вече като рапределителни депа за контрабанда на всичко, което човек е в състояние да си представи.


Тези офшорни зони в същност не са ли просто малки държави с нормално ниво на бюрократичните глупости?

А разпределителните депа за контрабанда не са ли просто малки празни (почти без реално население) острови?

Аз имах предвид истинска държава, където почти няма закони, а не умалено копие на една средно-статистическа държава.
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Авг 20, 2011 6:10 pm

Ами виж например остров Ман. Ако беше държава - другите държави би трябвало да я признаят. Да, ама е ни риба, ни рак. Обаче е много известна офшорна зона. Територията си има закони.
Между другото - Сийленд също имаше амбиции да става офшорна зона. Но доколкото знам - там беше регистрирана само компанията HavenCo, за която мисля, че вече не съществува. Но даже в Сийленд има закони.
Република Конч пък е обявила "независимост" тъкмо заради контрабандата. Защото оттам са влизали огромно количество контрабандни стоки в САЩ. Което принудило властите на Флорида да изградят ГКПП. Е, да - ама като поставиш подобно нещо между градчето и щата, отделяш територията. Но и в Конч има закони.
Държави без закони няма. Общества без закони няма. Дори и да се създадат - скоро в тях няма да остане никой. Където я няма силата на правото - действа правото на силата. В общества без закони по-силният винаги тероризира по-слабите. (Просто защото я няма ръката на държавата, която да го хване за врата. Това вече е ставало в Украйна по време на Гражданската война: в териториите, контролирани от анархисти, хората с пушки неизменно са по-прави от хората без пушки). Виж, ако в съседство има общества, в които действат закони - недоволните от по-силните ще избягат там. Тъкмо по тази причина анархията не може да съществува редом с нормални човешки общества.
Тук вече очаквам включване от Шаркан. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: свободни територии в океана

Мнениеот bogdanov » Нед Авг 21, 2011 6:28 am

Подобни общества са много описвани във фантастиката през 19 век. Само Жул Верн има поне 4-5 варианта - и Плаващият град от Плаващия остров, и утопичния остров на граф Матиаш Шандор, и дори и самият Наутилус.
Ти по-нагоре говориш за невежеството на хората. Малко по-различно е, близо над 80% от хората не искат да поемат отговорност и да вземат решения за собствения си живот. В различните общества и нации процентът е различен, но тази особеност води до бързо организиране на обществото около някой лидер.
Виждал съм го и на живо, а и ако проследиш световната политика последните години ще го видиш ярко изразено.
Но руснаците примерно /както на повечето славяни/ демокрацията на Елцин не им понесе добре и те прегърнаха здравата ръка на Путин.
За ББ просто не ми се говори.

П.С. Добавка - пак от собствен опит - хората не искат да се ограмотяват, на горепосочения процент му е добре в невежеството.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Авг 21, 2011 11:43 am

Odisey написа:...близо над 80% от хората не искат да поемат отговорност и да вземат решения за собствения си живот.

Не, Иванушка - близо над 80% от хората искат да живеят в общество с ясни правила. Независимо дали участват в тяхното определяне или не.
Общество без правила не същесвува дълго - просто защото най-силните ги налагат. В максимална своя изгода, разбира се.

Odisey написа:Но руснаците примерно /както на повечето славяни/ демокрацията на Елцин не им понесе добре и те прегърнаха здравата ръка на Путин.

А общество, в което правилата са формални, но реално стандартите са двойни - задължително обеднява и деградира. Щото тогава пък неписаните правила ги създават подлите и безскрупулните. Тъкмо това беше демокрацията на Елцин. Тогава се нароиха олигарси като Ходорковски, Абрамович и прочее, които заграбиха милиарди. А в същото време средната месечна заплата на един московчанин стигаше едва за храна за няколко дни. Да не говорим, че и десетки хиляди останаха без работа, съответно - даже без такава заплата. Кой би понесъл такава демокрация?
Здравата ръка на Путин им даде работа, даде им добри заплати, и най-важното - даде им самочувствие. Тази здрава ръка прати Ходорковски там, където му е мястото. А Абрамович забягна през девет земи в десета - че пипне ли го тя, ще го прати да прави компания на единовереца си.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: свободни територии в океана

Мнениеот Goa » Нед Авг 21, 2011 11:48 am

Обществата са различни и различните системи им понасят различно (поне в рамките на достатъчно дълги исторически периоди), колкото и някои да се опитват да заобиколят тоя факт. Сега може 80 или дори 90% от хората да не искат да се ограмотяват, но това не е тяхно вътрешно свойство - наложено им е от системата... В Япония тоя процент е съвсем друг...
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта