Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Зеленото гориво, без шарлатанства

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Съб Апр 21, 2012 2:11 pm

хубаво нещо, ама тия стари оръжия какво да ги правим? Откъде пари за цялостно превъоръжаване?
ами защото технологията (и правото!) за производство се държи от един център.
Дай по места технологията, осигури логистика с някои материали и инструменти, нека местните подразделения на опълчението се превъоръжават.
Да, ама тогава централната военна власт губи контрол.

освен това, френската революционна армия прегазва прусаците като нищо, изпитвайки затруднения с въоръжаването. Наполеон просто се е възползвал от инерцията на експанзията после. И веднага централизирал военното производство.
И накрая го натирили на островче в резиденция с напоени с арсен тапети...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Апр 21, 2012 2:37 pm

Оф топик: Ники, ето ти технология - взета от вражески сайт. Не е кой знае какво, но е по-добре от голи ръце. И к'во с'я?

Продължавайте. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 21, 2012 3:57 pm


опа...
световното производство на електроенергия иде на 50-70% от топлоцентрали (горят въглища, ГАЗ, МАЗУТ); на 20-25% от хидроцентрали и най-много 15% от атомни реактори.
(по-точни данни: http://en.wikipedia.org/wiki/Electricit ... Production доколкото може да се има вяра на Уики, щом само в една статия откриам тези числа)


В световен мащаб това може и да е така, у нас не е така, но това няма значение. Проблемът който трябва да се реши не е липсата на енергия, а ПРЕНОСЪТ на енегригя. Една силно развита влакова мрежа от ново поколение може да реши 95% от транспортния проблем и да остане само т.н. Проблем за последния километър. Което на практика ще означава края на автомобила, независимо колко ефективна технология е навряна под капака. Дори в БГ се наблюдават наченки на такава тенденция. Много млади хора си казват - за какво ми е да имам собствена кола? Има метро, а извън града - коли под наем. Човек прави няколко пътувания годишно, това са около 5-600 лв за автомобил под наем със същия пробег/време. Удоволствието да имаш собствена кола е много по-скъпо и се оправдава само ако пътуваш често до екзотични места.
Така че прогнози могат да се правят всякакви, но по кой път ще тръгне социално-техническата еволюция е сложен въпрос.

За социалния аспект на тези неща не искам да дискутирам


за радост на адаша ти адвокат ще цитирам Мусолини:
"Някои хора не проумяват реалността, преди тя да ги смаже"


Да речем, че проумявам реалността по мой си начин, достатъчно добре, че да не ме смаже (досега не е успяла, но никога не е късно...). Просто не искам да обменям разбирането си за реалността с теб, тъй като ти си радикалист и силно нетолерантен към чужди за теб тези.

един от танковете на Порше е бил точно такъв хибрид. С печални резултати.



Това което е печално през 1943, може да е триумф през 2034. Един провал нищо не означава. Преди братя Райт Леонардо е правил опити за летене, също много печални и погрешни. Важен е успеха, не провалите които водят до него.

по останалите въпроси традиционно сме на едно мнение
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Съб Апр 21, 2012 5:59 pm

Спойлер:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82#.D0.95.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Основният подсектор на енергетиката е производството на електроенергия. Около 69% от електричеството в света се произвежда в топлоелектрически централи (2008). При тях чрез изгаряне на различни горива се създава водна пара под налягане, която задвижва турбини, които от своя страна генерират електроенергия. За горива се използват главно фосилни горива (каменни въглища - 41%, природен газ - 21% и нефт - 5% от производството на електричество), но също и биомаса и отпадъци.

Начинът на генериране на електричество в атомните електрически централи, които произвеждат около 13% от електроенергията в света (2008), е подобен на този при топлоелектрическите централи - чрез задвижвани с пара турбини. Разликата е в това, че за нагряване на парата се използват ядрени реактори, сложни съоръжения, в които се извършва ядрена реакция. Като гориво те използват силно радиоактивни материали, най-често уран-235 и плутоний-239.

Водноелектрическите централи произвеждат около 16% от електричеството (2008). Те задвижват своите турбини за сметка на потенциалната енергия на водата, най-често от специално изградени за целта язовири. Водноелектрическите централи са основният възобновяем източник на енергия. Съществуват и други технологии за производство на електричество от възобновяеми източници, но те имат ограничено значение - около 1,4% от общото производство на електроенергия (2008). Основните сред тях са вятърните и геотермалните електроцентрали и слънчевите батерии.

***
Теплоэнергетика в мировом масштабе преобладает среди традиционных видов, на базе нефти вырабатывается 39 % всей электроэнергии мира, на базе угля — 27 %, газа — 24 %, то есть всего 90 % от общей выработки всех электростанций мира[5]. Энергетика таких стран мира, как Польша и ЮАР практически полностью основана на использовании угля, а Нидерландов — газа. Очень велика доля теплоэнергетики в Китае, Австралии, Мексике.
***
Гидроэнергетика
ГЭС преобладает в ряде стран — в Норвегии и Бразилии вся выработка электроэнергии происходит на них. Список стран, в которых доля выработки ГЭС превышает 70 %, включает несколько десятков из них.
***
По доле АЭС в выработке электроэнергии первенствует Франция[6], около 80 %. Преобладает она также в Бельгии, Республике Корея и некоторых других странах. Мировыми лидерами по производству электроэнергии на АЭС являются США, Франция и Япония
***
Спойлер:
в България:
Ядрената енергия задоволява над 35% от енергийните нужди на страната.
По-голямата част от електричеството се произвежда от ТЕЦ.
Водноелектрическата енергия също е добре застъпена. Повечето ВЕЦ са с мощност от порядъка на 50-150 MW.

отказ от лични МПС в полза на обществен транспорт - не са ли това социални промени? Та имането на кола си е въпрос на култивиран престиж!
а за ЖП-то не бих хранил такива илюзии - теренът в България е малко специфичен, ако си забелязал.
Разбира се, ако обезлюдеят мъчните за бързи влакове райони (като съкратят влаковете, ще ги обезлюдят), "проблеми няма".
И кола под наем при практика няколко пъти на година - предпоставка за ПТП. Нека и леко чукване на бронята да е. През носа ще ти излезе такъв наем.

сложен въпрос е я. Щом при това преднамерено се пречи на възникване на независими футуристични изследователски центрове.

да, силно съм нетолерантен към глупости. Толерантност към глупостта = нейно поощряване.

не знам за какъв опит на Леонардо (ди Каприо?) говориш, но принципите надали са съвпадали с апарата на Райт. Преди тях постоянно са правени опити да се копират размахващи крилете птици, което ще си остане технически сложно, докато не се появят бионични машини. А Райт залагат на простото хвърчило.
впрочем, Уелс също не е вярвал в бъдещето на самолета, бил е очарован от цепелините (които пак имат основание да се завърнат).
Та използването на един провален принцип, само понеже леката кола все пак не работи в един толкова душмански режим като кой да е танк, си е задънена улица.
Така е успехът си има ясно проследими пътища

гледам да не си съставям становищата емоционално или по стереотип, а след преглед на фактите и логичните изводи от тях.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 21, 2012 6:23 pm

ТИ написа:...световното производство на електроенергия иде на 50-70% от топлоцентрали (горят въглища, ГАЗ, МАЗУТ); на 20-25% от хидроцентрали и най-много 15% от атомни реактори.



АЗ написа:В световен мащаб това може и да е така, у нас не е така, но това няма значение



ПАК ТИ написа:в България:
Ядрената енергия задоволява над 35% от енергийните нужди на страната.
По-голямата част от електричеството се произвежда от ТЕЦ.


Смятам си достатъчно интелигентен и си напълно способен да спориш сам със себе си, още повече че аз тази тема не съм я зачеквал дори, защо я намеси така и не разбрах.

отказ от лични МПС в полза на обществен транспорт - не са ли това социални промени?


Разбира се, че да. Но както вече казах - няма да го дискутирам с теб, по обясними причини.

Та имането на кола си е въпрос на култивиран престиж!


Отдавна не е.

а за ЖП-то не бих хранил такива илюзии - теренът в България е малко специфичен, ако си забелязал.


А ти ако си забелязал, има ЖП гара в почти всяко населено място в БГ, въпреки терена. Дали се ползва е съвсем друг въпрос. Но очевидно проблема не е в терена. Не че е това има някаква връзка, България не е пример нито за прогрес, нито за добра инфраструктура.


да, силно съм нетолерантен към глупости. Толерантност към глупостта = нейно поощряване.

Щом инакомислието за теб априори е глупост, то смисъла да споделяме и обсъждаме идеи става още по-никакъв.

Та използването на един провален принцип, само понеже леката кола все пак не работи в един толкова душмански режим като кой да е танк, си е задънена улица.


Нямам идея за какво говориш. Ако знаех, че в тази тема ще говоря само с Данчо, Аконитин и теб, нямаше да я подхвана никога. Човек трябва се учи от грешките си.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Ивайло Иванов » Пон Апр 23, 2012 8:24 pm

Мога ли сега и аз да кажа нещо?
Данчо се изрази изключително точно: "Био-горивата не ни решават проблемите."
По една случайност имам един познат, който си вади хляба именно с енергийни технологии. Е, не го прави в България.
Та доколкото съм разбрал - намирането на нови енергийни източници за стари технологии е задънена улица. Майката му е новите технологии. Слънчева електростанция би трябвало да излиза 15-20 пъти по-евтино от електростанция, работеща с изкопаеми горива - при същата мощност. Би трябвало. Защото ако някой започне да произвежда слънчеви панели и да ги продава с нормалната търговска надценка - ще умре скоропостижно. Един ТЕЦ е разчетен да възвърне направените с него инвестиции за период от 60-80 години. А я, колко енергийни мафии хранят тия ТЕЦ-ове и АЕЦ-ве! Дали ще допуснат някой да им направи дъмпинг?
И цените се завишават изкуствено.
Така, че проблемът с въвеждането на новите технологии е по-скоро криминален.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Вто Апр 24, 2012 12:36 am

Ивайло Иванов
Мога ли сега и аз да кажа нещо?
Данчо се изрази изключително точно: "Био-горивата не ни решават проблемите."
По една случайност имам един познат, който си вади хляба именно с енергийни технологии. Е, не го прави в България.
Та доколкото съм разбрал - намирането на нови енергийни източници за стари технологии е задънена улица. Майката му е новите технологии. Слънчева електростанция би трябвало да излиза 15-20 пъти по-евтино от електростанция, работеща с изкопаеми горива - при същата мощност. Би трябвало. Защото ако някой започне да произвежда слънчеви панели и да ги продава с нормалната търговска надценка - ще умре скоропостижно. Един ТЕЦ е разчетен да възвърне направените с него инвестиции за период от 60-80 години. А я, колко енергийни мафии хранят тия ТЕЦ-ове и АЕЦ-ве! Дали ще допуснат някой да им направи дъмпинг?
И цените се завишават изкуствено.
Така, че проблемът с въвеждането на новите технологии е по-скоро криминален


Твоя познат най вероятно е в някое зелено енджио. Няма как електроенергията от слънчева светлина да стане в пъти по евтина от електроенергията от ТЕЦ и/или АЕЦ, първо има разлика между инсталирана ПИКОВА мощност на фотоволтаичен панел и инсталирана мощност на ТЕЦ, да прееположим, че имаме инсталирана 1 кВт фотоволтайка, към 1 кВт ТЕЦ, първата ще ти даде годишно за България около 1200 до 1600 кВтч електроенергия, втората ще ти даде годишно между 7 500 и 8 000 кВтч електроенергия, независимо къде е поставена. Второ за направата на ТЕЦ ти трябва единствено стомана, чакъл и бетон, които са разпространени навсякъде и се добиват лесно от концентрирани източници на суровини - за 1 кг стомана трябва да изкопаеш около 10 кг руда и въглища, при бетона и чакъла това съотношение е 1 към 1, за направата на фотоволтаик ти трябват екзотични елементи като индий, и по малко екзотичните злато и сребро. За килограм злато трябва да изкопаеш 1 тон руда, за индия - 10 тона руда. Заблуда е и това, че фотоволтаиците не изискват поддръжка, изискват си грижи - почистване от прах, замяна на износващите се тиристори на инверторите и т.н. В момента Китай прави дъмпинг на цените на фотоволтаиците и затова стремително падат (от една страна Китай изкупи третокачествените клетки на западните фирми от друга драстично намали износа на същите тези редкоземни елементи, като индия, засегнати са дори хибридите и електроавтомобилите чрез намаляване на предлагането на ниобий).
ТЕЦ се изплаща в рамките на между 5 до 15 години, в България, при регулирани цени на електроенергията, в методиките на ДКЕВР се залага 15 годишен период на откупуване.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Вто Апр 24, 2012 12:53 am

според мен изходът е в бионични технологии, които биха позволили на техниката (и пак - далеч не всичката) да се задоволява със слънчева светлина например (или бионично гориво, произвеждано от изкуствени фотосинтезатори).
Естествено, процесите в изкуствените машини (същите коли, квази"организми") ще бъдат по-оптимизирани и по-ефективни спрямо естествените им органични прототипи (и структурно ще бъдат по-прости и по-бедни функционално, т.е. ще бъдат частичен аналог на живите същества).

донякъде проблемът с предимно използване на слънчева енергия става по-лесен за решаване в космоса, но пък там има други трудности, макар че биониката и биоаналогичните вашини пак може да виреят и в онези условия.


С бионичните системи проблемите ще са същите каквито са с естествените биосистеми, а именно основното е, че не можеш да интензифицираш добива над определен праг, който се получава от онова ниво на входящ поток енергия в системата над което всеки по концентриран поток би унищожил самата система. Например растенията (и останалите организми на Земята) са се адаптирали към поток слънчева светлина от 1000 вата/метър квадратен, при 1100 вата на квадратен метър растенията може би биха били по продуктивни на биомаса, но при 1400-1600 вата на квадратен метър оцеляват единствено такива растения като кактусите, които жертват прираста си за да успеят да оцелеят. С други думи лимитът на живите организми и евентуалните бионични системи за усвояване на енергия от Слънцето е свързан с лимита на въглеродните връзки в органичните молекули, последните биха се разпадали при по големи потоци енергия. Малките потоци слънчева енергия пък означават малък прираст - малки добиви...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Вто Апр 24, 2012 2:44 am

под бионични нямам предвид биологични, още по-малко белтъчно-органични.
Е, ако ще има органика, тя няма да прилича на биологичната.
Биониката не копира живите структури 1:1, тя им прави оптимизирани и опростени версии.
Биониката и функциите не възпроизвежда досущ, а само необходимите, при това не задължително със същия "хардуер" като при оригинала (вдъхновител на конкретната технология).
Така например не си представям технически фотосинтезатор като някакво хипер-ГМО, а един каталитичен генератор с много фина (предимно механична) структура и също така фини енергоприемници (наскоро четох за наноантенки, които изложени на слънце се държат като термодвойка със засенчените си части. Енергията е слаба, но подведена непосредствено към катализатора, ще върши същата работа като хлорофила. Номерът е най-сетне да се изследва еднозначно самия процес на фотоситеза и да се оптимизира и опости отначало чисто като теоретична схема, понеже е зависим от мийтуера си, а после да се види как технически да се възпроизведе в рамките на "технологичния режим" който спазва растението - нормална температура, нормално налягане, общо ниски концентации, липса на агресивни реагенти...)
Миниатюризация му е майката.
И обемно принтиране с висока резолюция.
Печатаме готова структура, не процес, не помощни и междинни структури на нужния продукт.
Така ще останат ресурси за дейности, където не може без източници на концентрирана енергия и без драстични хараметри в поизводствената зона (екстремни температури, екстремни налягания, полета, концентрации, химично гадни вещества, радиация - абе всички ереси, богопротивни на всеки човек със зелен мозък).

Спойлер:
Самолетът (груба бионика) прилича приблизително на птица, но не размахва криле и достига скорости, недостижими за живо същество (на кой да е пикиращ сокол ще му хвръкнат перата преди да е достигнал звуковата бариера, нали?). Обаче лети. При него функцията е постигната с различен от биологичния хардуер, а структурата е копирала само минимума, нужен за летене.

1600 вата на квадрат? къде е това благословенно място на Земята?
Та нали слънчевата "константа" на дистанция 1 а.е. от Слънчо е едва 1360 вата на квадратен метър. И то извън атмосферата.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот bogdanov » Вто Апр 24, 2012 8:09 am

http://computerworld.bg/39871__na_rodni ... hto_s_voda

Първото зарядно, което работи с вода – PowerTrekk, идва на българския пазар в момента на световната си премиера. Потребителите само в седем държави имат достъп до иновативната технология, която ще заличи нуждата от електрически контакт за зареждане на мобилни ИТ устройства, твърди разработчикът. Специалните шайби на продукта се поставя в гнездо, което след това се допълва с вода и може да се използва за всеки уред, който се зарежда чрез USB – камера, мобилен телефон или GPS устройство.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Вто Апр 24, 2012 3:31 pm

между другото, една добра новина:

http://flibusta.net/b/269368 1 часть Эволюция человека
http://flibusta.net/b/269369 2 часть
http://flibusta.net/b/269365 Рождение сложности

формати fb2 и epub
четете и се наслаждавайте!
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Ивайло Иванов » Вто Апр 24, 2012 7:26 pm

... единствено стомана, чакъл и бетон? Е... да, Аконитин, едно складово хале безспорно струва по-малко от слънчева електроцентрала. Защото с това "единствено стомана, чакъл и бетон" ми описваш склад, а не ТЕЦ.
Топлоелектрическата централа, Аконитин, има няколко турбини. Изглеждат горе-долу така:
Спойлер:
Изображение

Описал си най-евтиното в един ТЕЦ, но за най-скъпото мълчиш.
И то да бяха само турбините. За да работи ТЕЦ-а, трябва ежедневна инвестиция в гориво. Колко тона въглища му трябват всеки божи ден? А колко вода? А филтрите на колко време се чистят? А на колко време се менят?
Колко работници трябват - а на всеки от трябва да се плаща?
Та, затова срокът за изплащане на един ТЕЦ е 60-80 години.
Всичко това го няма при слънчевата електростанция. И работниците са много по-малко.
А моят познат не е зелен активист, а производител. На фотоволтаични клетки.
Най-скъпото в тях си споменал, но за основната суровина - мълчиш. А основната суровина, Аконитин, е пясък.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Вто Апр 24, 2012 10:30 pm

под бионични нямам предвид биологични, още по-малко белтъчно-органични.
Е, ако ще има органика, тя няма да прилича на биологичната.
Биониката не копира живите структури 1:1, тя им прави оптимизирани и опростени версии.
Биониката и функциите не възпроизвежда досущ, а само необходимите, при това не задължително със същия "хардуер" като при оригинала (вдъхновител на конкретната технология).

1600 вата на квадрат? къде е това благословенно място на Земята?
Та нали слънчевата "константа" на дистанция 1 а.е. от Слънчо е едва 1360 вата на квадратен метър. И то извън атмосферата.


Аха, да, има такива устройства, които преобразуват слънчева светлина, СО2 и Н2О във въглеводеороди с неорганични катализатори, все още са далече дори от ниското КПД на растенията (<7%) и това е заради друго физично ограничение - не може да се използва целия спекър, дори не може да се използва целия видим спекър. А фотосинтезаторите, фотоволтаиците и която и да било друга технология, базирана на употреба на слънчева светлина според мен ще имат един основен негативен социален ефект - ще направят зависимо благосъстоянието на хората от притежанието на земя (колкото повече земя толкова повече слънчево греене), което би върнало отношенията на обшеството до тези от средновековието (при лимитирани възможности за интензифициране на добивите на енергия (през средновековието храна) единствената възможност за просперитет е пространствената експанзия).

1600 вата на квадрат има там където се сумират потоците от пряка слънчева радиация с отразена от някаква светла повърхност такава (например отразен поток светлина от светъл пустинен пясък).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Вто Апр 24, 2012 10:53 pm

. единствено стомана, чакъл и бетон? Е... да, Аконитин, едно складово хале безспорно струва по-малко от слънчева електроцентрала. Защото с това "единствено стомана, чакъл и бетон" ми описваш склад, а не ТЕЦ.
Топлоелектрическата централа, Аконитин, има няколко турбини. Изглеждат горе-долу така:
Спойлер:

Описал си най-евтиното в един ТЕЦ, но за най-скъпото мълчиш.
И то да бяха само турбините. За да работи ТЕЦ-а, трябва ежедневна инвестиция в гориво. Колко тона въглища му трябват всеки божи ден? А колко вода? А филтрите на колко време се чистят? А на колко време се менят?
Колко работници трябват - а на всеки от трябва да се плаща?
Та, затова срокът за изплащане на един ТЕЦ е 60-80 години.
Всичко това го няма при слънчевата електростанция. И работниците са много по-малко.
А моят познат не е зелен активист, а производител. На фотоволтаични клетки.
Най-скъпото в тях си споменал, но за основната суровина - мълчиш. А основната суровина, Аконитин, е пясък.


Парните турбини обикновенно се правят от стомана, тук таме в газовите турбини или двигателите с вътрешно горене се ползват екзотики като молибденов суфид, въпреки това молибдена е сравнително разпространен.
Комплексът "Марица изток" има инсталирана мощност от почти 2500 мегавата, фотоволтаичен парк, който би могъл да я замести напълно би трябвало да е с поне 4 до 10 пъти по голяма инсталирана пикова мощност. Един квадрат фотоволтаик може да ти осигури 80-100 вата пикова мощност. Да вземем по добрата стойност (за по лесно смятане) за покриването на капацитет на ТЕЦ "Марица изток" ще са ти нужни средно около 150 квадратни километра плътно покрити с фотоволтаици и годишния световен добив на индий... Освен това ще ти трябва и някакво акумулиране на цялата тази добита само по пладне енергия, която обикновено се изразходва нощем, та или ще трябва да изградиш електропроводи до противоположния край на Земята или ще трябва да направиш толкова ПАВЕЦ-ове (помпено акумулиращи водноелектрически централи), колкото реки нямаме в България. Накратко казано ще трябва да се изгражда напълно нова енергийна инфраструктура, за която ще ти трябват същите стомана, бетон и чакъл. Това е само едната страна на проблема. Другата страна ти вече я спомена и тя е изходната суровина за силициевите клетки, да, тя е пясък, но за да стане пясъкът на силиций ти трябват... въглища...
Така, сега да преценим дали 15 годишен срок на добив на въглища (срока на откупуване, който няма нищо общо със срока на експлоатация на един ТЕЦ), с които са заети 7000 души ,може да сравним с годишния световен добив на индий за заместващата фотоволтаична мощност. Мисля си, че засега ТЕЦ-а печели по икономичност в това сравнение.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Вто Апр 24, 2012 11:29 pm

не може да се използва целия спекър, дори не може да се използва целия видим спекър.
засега
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Вто Апр 24, 2012 11:32 pm

технология, базирана на употреба на слънчева светлина според мен ще имат един основен негативен социален ефект - ще направят зависимо благосъстоянието на хората от притежанието на земя
ако оставим държавата и капитализма, и 100% КПД да имат фотосинтезаторите, негативните социални ефекти са гарантирани.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Сря Апр 25, 2012 1:42 am


Комплексът "Марица изток" има инсталирана мощност от почти 2500 мегавата, фотоволтаичен парк, който би могъл да я замести напълно би трябвало да е с поне 4 до 10 пъти по голяма инсталирана пикова мощност. Един квадрат фотоволтаик може да ти осигури 80-100 вата пикова мощност. Да вземем по добрата стойност (за по лесно смятане) за покриването на капацитет на ТЕЦ "Марица изток" ще са ти нужни средно около 150 квадратни километра плътно покрити с фотоволтаици и годишния световен добив на индий... Освен това ще ти трябва и някакво акумулиране на цялата тази добита само по пладне енергия, която обикновено се изразходва нощем, та или ще трябва да изградиш електропроводи до противоположния край на Земята или ще трябва да направиш толкова ПАВЕЦ-ове (помпено акумулиращи водноелектрически централи), колкото реки нямаме в България.


Енергия от слънцето се произвежда не само чрез фотоволтици, а енергия се съхранява не само с ПАВЕЦ.
Линк

Освен това, от кривите ти сметки излиза, че соларния аналог на Комплекса "Марица изток" ще спести около 100 км2 площи, които да засадим с чушки и домати, тъй като според някои източници комплексът заема около 240 км2. Разбира се, тези сметки не се правят на око и нещата едва ли стоят по този начин. Просто ме удивлява демагогията която лъха от постовете ти.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Ивайло Иванов » Сря Апр 25, 2012 8:19 am

"Един квадрат фотоволтаик може да ти осигури 80-100 вата пикова мощност."
Това се отнася за време отпреди 10-тина години. Даже повече.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Сря Апр 25, 2012 10:39 pm

Това се отнася за време отпреди 10-тина години. Даже повече.


Законите на Нютон са на по над 200 години и досега не е установено да са се променяли наоследък. Тук http://zebu.uoregon.edu/1996/ph162/l6a.html има полезен материал за силиция с обяснение защо е малко вероятно КПД-то на фотоволтаиците някогада надхвърли 20%, а най вероятно масово произвежданите ще са с КПД 5-15% (както в действителност е сега), в учебниците за физика за 10-ти клас обяснението е по подробно и в тях се доказва максималния възможен КПД на силициевите клетки от 24% (при 0 градуса Целзий). При около киловат слънчева светлина на метър квадратен между 5 и 15% означава между 50 и 150 вата на метър квадратен мощност...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Сря Апр 25, 2012 10:57 pm

Енергия от слънцето се произвежда не само чрез фотоволтици, а енергия се съхранява не само с ПАВЕЦ.
Линк

Освен това, от кривите ти сметки излиза, че соларния аналог на Комплекса "Марица изток" ще спести около 100 км2 площи, които да засадим с чушки и домати, тъй като според някои източници комплексът заема около 240 км2. Разбира се, тези сметки не се правят на око и нещата едва ли стоят по този начин. Просто ме удивлява демагогията която лъха от постовете ти.


"Кривите ти сметки", "демагогия"...? Би ли се обосновал, защо са ми криви сметките?

Така е, има и хелиостатни слънчеви станции използващи класическата технология за преобразуване на топлината в електричество (вода->пара->турбина->генератор). Според мен те са по рентабилни от фотоволтаиците, но изискват поддръжка от специализиран персонал, като на всеки ТЕЦ. Топлинните акумулатори, използващи разтопени соли също са добро решение, още повече, че позволяват употребата на алтернативни горива (въглища, природен газ, нефт) в дни, когато няма пряка слънчева светлина. Всичко това обаче не означава, че проблемите им са различни от тези на фотоволтаиците, освен по големия и по квлифициран персонал изискват и други видове редки и разсеяни елементи за огледалата и топлообменника във фокуса им. Да не говорим за контура, в който циркулират разтопените нитрати - тези соли са доста агресивни към класическите материали, затова и се изискват специални материали.
Да, в Уикито пише, че комплексът "Марица изток" е разположен на площ пт 240 км2, но това не значи 240 км2 плътно застрояване, за което пък говорих аз. Когато казах 150 км2 фотоволтаици също така имах предвид само панели, без пътната инфраструкруа между тях (за обслужване на полето), без трасетата кабелни колектори, без системите за отводняване и без трафопостовете и подстанциите. Ако погледнеш гугълърт, ще видиш какъв е процента на застроените площи в "Марица изток", под 10% е, както се вижда има и зелени пояси, селища, земеделска земя и водоеми. Да, сметките не се правят на око, но ако искаш да се запознаеш с истинските сметки се запознай начините за изграждане на фотоволтаични инсталации, аз поне знам как беше на златаришката 50 мегаватова - унищожени 3 естествени водоема и каптирани няколко дерета, няколко хиляди тона пръст за изравняване на терена, бетонни фундаменти, бетонни кабелни колектори, подстанция и 200 литра нафта на час за строителната техника в продължение на половин година. Някак си докато се строеше не ми изглеждаше много "еко".
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта