Зеленото гориво, без шарлатанства

[Ивайло Иванов]

Аконитин, да ти напомням ли, че информацията ми не е от зелен активист, а от производител.
Та КПД за фотоволтаичните клетки в момента гони 30-35%.
Също така да ти напомня, че разни умници преди време доказваха, че 4 е максималната скорост за CD ROM. И също сочеха Нютон.
Сещам се и за един руски филм, в който някакъв физик абсолютно аргументирано доказа, че междупланетните полети са невъзможни - и иронично пожела "На добър час".

[akonitin]

Аконитин, да ти напомням ли, че информацията ми не е от зелен активист, а от производител.
Та КПД за фотоволтаичните клетки в момента гони 30-35%.
Също така да ти напомня, че разни умници преди време доказваха, че 4 е максималната скорост за CD ROM. И също сочеха Нютон.
Сещам се и за един руски филм, в който някакъв физик абсолютно аргументирано доказа, че междупланетните полети са невъзможни - и иронично пожела "На добър час".

Да де, вярвай му. Все пак разчитат на балъци за да си продават нещата. Няма значение кой какво е казвал или правил някога, от значение са единствено природните закони, които за разлика от правните норми са неотменяеми. В тази връзка, при такъв КПД ти защо не се разкачиш от "лошата" електроразпередлителна мрежа и не си инсталираш фотоволтаици?
Иначе, с ръста който си описал (КПД над физически възможния), сигурно очакваш до 10-тина години КПД на фотоволтаиците да стане над 200%.

[robinofloksli]

@Akonitin

"Кривите ти сметки", "демагогия"...? Би ли се обосновал, защо са ми криви сметките?

Криви са ти сметките, защото основния ти аргумент - че фотоволтиците използват прекалено много площ, която иначе би се използвала за земеделие се опровергава от въпросните сметки. Но аргументът е истински, той не е измислен от теб, което значи че сметките ти са криви.

Аз лично не смятам този аргумент за значим. Фотоволтиците не замърсяват терените върху които се строят. Винаги има пустеещи площи, БГ не прави изключение. Почвите имат нужда от почивка. Един фотоволтичен парк може да се мести на 10 или 20 години, ако е необходимо. ТЕЦа не може.

Така е, има и хелиостатни слънчеви станции използващи класическата технология за преобразуване на топлината в електричество (вода->пара->турбина->генератор). Според мен те са по рентабилни от фотоволтаиците, но изискват поддръжка от специализиран персонал, като на всеки ТЕЦ.

Най-сетне да сме на едно мнение! Халилуя... Солар пауър станциите имат това предимство пред фотоволтиците, че добре се комбинират с фосилните горива. Също като при хибридните автомобили - вземат се предимствата от всяка технология, не недостатъците. Специализираният персонал според споменатото от теб уики за Марица изток е 25 000 души. Не знам дали са високо-квалифицирани, но пък получават доста високи заплати, което никак не е малко като разход. По телевизията споменаха 1800 лв средна заплата в комплекса, което заедно с осигуровките и данъците прави около 2400 лв на човек или 60 милиона на МЕСЕЦ са само разходите за заплати. За сравнение, една солар-пауър станция в Испония има бюджет за построяване - половин милиард евро или заплатите на Марица изток за 20 месеца. Вярно, мегаватите са други, но все пак, самия факт че тези числа са съпоставими навежда на определени размисли.

Топлинните акумулатори, използващи разтопени соли също са добро решение, още повече, че позволяват употребата на алтернативни горива (въглища, природен газ, нефт) в дни, когато няма пряка слънчева светлина.

Използването на алтернативни горива всъщност обезсмисля техниката на разтопените соли. Както и да е, това е нещо ново и не се е наложило в практиката, да го сложим при вероятните прогнози.

Всичко това обаче не означава, че проблемите им са различни от тези на фотоволтаиците, освен по големия и по квлифициран персонал изискват и други видове редки и разсеяни елементи за огледалата и топлообменника във фокуса им. Да не говорим за контура, в който циркулират разтопените нитрати - тези соли са доста агресивни към класическите материали, затова и се изискват специални материали.

Ето ти и обяснението за "демагогия", мислех да не го давам.

Да, в Уикито пише, че комплексът "Марица изток" е разположен на площ пт 240 км2, но това не значи 240 км2 плътно застрояване, за което пък говорих аз. Когато казах 150 км2 фотоволтаици също така имах предвид само панели, без пътната инфраструкруа между тях (за обслужване на полето), без трасетата кабелни колектори, без системите за отводняване и без трафопостовете и подстанциите. Ако погледнеш гугълърт...

Знаеш ли какво друго гледах вместо гугъл ърт? От Кърджали до Търново все фотоволтици. Кабели - да. Асфалтиран път между панелите? Че за какво? Но сигурно всичко това е заговор на енергийната мафия. Цял свят строи неистово фотоволтични паркове, всяка година добиваната от тях енергия се удвоява, а ти ( единствен ти!) ми говориш за това, че идния ще свърши, който между другото не е единствения вариант за фотоволтиците. Но е факт, че ФВ се правят най-много с индий, при нарастващи темпове. Обясни ми тоя феномен, моля...

ще видиш какъв е процента на застроените площи в "Марица изток", под 10% е, както се вижда има и зелени пояси, селища, земеделска земя и водоеми.

Ако ще и детски градини да има, тази площ не може да се ползва за друго, освен за въгледобив. А ако случайно някой там сади моркови, то аз не бих искал да ям от тях, по обясними причини. Също така не бих искал и да живея в Стара Загора. По същите причини.

Да, сметките не се правят на око, но ако искаш да се запознаеш с истинските сметки се запознай начините за изграждане на фотоволтаични инсталации, аз поне знам как беше на златаришката 50 мегаватова - унищожени 3 естествени водоема и каптирани няколко дерета, няколко хиляди тона пръст за изравняване на терена, бетонни фундаменти, бетонни кабелни колектори, подстанция и 200 литра нафта на час за строителната техника в продължение на половин година. Някак си докато се строеше не ми изглеждаше много "еко".

Да не говориш за жалкия соц.проект за каптирането на златаришката река към язовир Иовковци? Ще е много забавно, ако имащ това предвид. За друг проект около Златарица не съм чувал, но какво ли не става по света, ако имаш материал по въпроса - дай линк, ще ми е интересно какво става по нашия край.

[robinofloksli]

[quote=Аконитин]Законите на Нютон са на по над 200 години и досега не е установено да са се променяли наоследък.[/quote]

Напоследък са се променяли и то доста. Още от 1905 насам. Благодарение на което има такива неща като полупроводници, не съм сигурен каква точно е връзката, но я споменават непрекъснато

[Goa]

Иво, класическата механика не само все още действа и се изучава, но и все още има преобладаващо участие в науката. Никой не излиза от границите й без нужда, а това се налага само в някои области на науката и техниката. При нас например всичко 100% е на базата на Нютоновата механика.

[akonitin]

Да не говориш за жалкия соц.проект за каптирането на златаришката река към язовир Иовковци? Ще е много забавно, ако имащ това предвид. За друг проект около Златарица не съм чувал, но какво ли не става по света, ако имаш материал по въпроса - дай линк, ще ми е интересно какво става по нашия край.

50 мегавата фотоволтаична инсталация в Златарица, за това говоря и това бях описал.
Казваш, че можели да се местят на 10-20 години, след 20 години фотоволтаиците са скрап, това пак поради физични закони, които уж се сменят...
Соларната термална инсталция в Испания "харчи" от 2 до 3 пъти повече вода, отколкото класическия ТЕЦ, този скромен факт, съчетан с факта, че подобни инсталции е разумно да бъдат правени в пустинни райони (с най много слънцегреене и малко валежи). лееко обезсмислят инвестициите и ползите (евробюрокрацията обаче страда от същите недъгаваи мегаломански амбиции като късния СССР, наляха 300 млрд. Евро в това да превърнат южна Испания от пустиня в основен зеленчукопроизводител на ЕС... но тва е друга тема).
Индий се влага заради това, че индиевия оксид е един от малкото прозрачни проводници, който е сравнително устойчив на атмосферни условия, заместителите му, като калаения оксид се износват около 4 пъти по бързо, или ако се вярва на брошурите на търговците, би трябвало фотоволтаици, изработени със заместители на индий да има полезен живот по около 5 до 7 години. Не съм казвал, че индият ще свърши, а че има лимитиран добив, а добивът му е лимитиран заради това, че индият е страничен продукт на класическата добивна промишленост, най вече е свързан с добива на мед, злато, сребро и уран. Ако ги нямаше последно споменатите добиви, то цената на индия щеше да е фантастична.
Инталираните фотоволтаични мощности се удвояват през последните години заради силните държавни дотации (да живее свободния пазар!), ако я нямаше европейската прозелена политика и немското законодателство фотоволтаици щяхме да гледаме само на калкулатори и спътници.
Фотоволтаиците пък са източник на арсен, аз бих предпочел домат от област в която има въгледобив, а не от такава с фотоволтаици, както и да е, всеки си има предпочитания към микроелементите в храната.

[akonitin]

Напоследък са се променяли и то доста. Още от 1905 насам. Благодарение на което има такива неща като полупроводници, не съм сигурен каква точно е връзката, но я споменават непрекъснато

Когато говоря за невежество, говоря за точно това (виж така и не разбрах какво е демагогия и криви сметки). Класическата механика не е отхвърлена и не се е променяла (!), тя е просто частен случай на кватновата механика и СТО, на които се дължи развитието в областта на полупроводниците.

[robinofloksli]

Иво, класическата механика не само все още действа и се изучава, но и все още има преобладаващо участие в науката. Никой не излиза от границите й без нужда, а това се налага само в някои области на науката и техниката. При нас например всичко 100% е на базата на Нютоновата механика.

Деляне
Класическата механика се ползва не защото е по-вярна и по точна от съвременните теории, а защото е ПО-ПРОСТА. А това "при вас" (където и да е това...) е по-скоро приложна дисциплина отколкото наука. Вметката ми нямаше никакво отношение към темата, просто ми стана смешно как се твърдят произволни неща с категоричен и уверен тон.

@Akonitin

Класическата механика не е отхвърлена и не се е променяла (!), тя е просто частен случай на кватновата механика и СТО, на които се дължи развитието в областта на полупроводниците.

Няма да споря за термини. В няколко линка с които си сверих познанията се казва точно това - все още се ползва, понеже е по-проста от квантовата и релативистичната. Това което казах и което репликирах е именно, че последните 100 години РАЗБИРАНИЯТА ни за физичните закони доста са се променили. А иначе самите закони едва ли са се променяли последните 12 милиарда години, така поне съм чувал.

[Goa]

"как се твърдят произволни неща с категоричен и уверен тон"



В науката обикновено се борави с това, което върши най-добра работа. А не с това, което е най-вярно (няма такова нещо като по-вярно и най-вярно).

[robinofloksli]

@Akonitin

Соларната термална инсталция в Испания "харчи" от 2 до 3 пъти повече вода, отколкото класическия ТЕЦ, този скромен факт, съчетан с факта, че подобни инсталции е разумно да бъдат правени в пустинни райони (с най много слънцегреене и малко валежи). лееко обезсмислят инвестициите и ползите (евробюрокрацията обаче страда от същите недъгаваи мегаломански амбиции като късния СССР, наляха 300 млрд. Евро в това да превърнат южна Испания от пустиня в основен зеленчукопроизводител на ЕС... но тва е друга тема).

Не знам какво имаш предвид под "харчи" вода, колко е това повече от на ТЕЦа и защо това е проблем, след като всички течности в една такава инсталация са в затворен кръг. Само не казвай пак думичката ПАВЕЦ... моля!

тхе линк...

50 мегавата фотоволтаична инсталация в Златарица, за това говоря и това бях описал.

Ами, Златарица с нейния планински ландшафт е прекрасно място за фотоволтици... Докога ще вадиш аргументи против дадена технология с това което се случва в БГ? То за какво е пример и на кого помага?

Инталираните фотоволтаични мощности се удвояват през последните години заради силните държавни дотации (да живее свободния пазар!), ако я нямаше европейската прозелена политика и немското законодателство фотоволтаици щяхме да гледаме само на калкулатори и спътници.

Дойдохме си на думата! Всичко е заговор и конспирация. Между другото - дотации и данъчни облекчения не са едно и също нещо. Но след намесването на европейската политика вече нищо няма значение, дори факта, че споменатото удвояване се отнася за САЩ и Китай, не за Европа.

[robinofloksli]

@Делян

В науката обикновено се борави с това, което върши най-добра работа. А не с това, което е най-вярно (няма такова нещо като по-вярно и най-вярно).

Благодаря, това ще си го добавя при другите ти бисери. Но от мен да знаеш, в науката се борави с това което описва ВСИЧКИ явления и прави ПРОГНОЗИ за други явления. Работата я вършат циганите, с кирки...
Разбира се, винаги се допускат приближения и опростяване с цел "да се върши работа", но това не прави една теория вярна или не. Това е просто патерица

[akonitin]

Не знам какво имаш предвид под "харчи" вода, колко е това повече от на ТЕЦа и защо това е проблем, след като всички течности в една такава инсталация са в затворен кръг. Само не казвай пак думичката ПАВЕЦ... моля!

Физика за 9-ти клас: повече топлина се отнема с испарение, отколкото само чрез нагряване на нещо си (вода). В горещия испански климат, единствения разумен начин да се охлажда кондензатора на соларната парна централа е, чрез испарение на вода, която се кара отнякъде си (тръбопровода за прясна вода до някаква централа насред някаква пустиня май не си го включил в капиталните разходи). Класическите тец, охлаждат кондензаторите си когато са на река или езеро, или във водохладителни кули (които можеш да видиш като огромните дебели "комини" на ТЕЦ-а в ж.к. Дружба. Там се испарява вода и по този начин се охлажда една друга вода в един друг, действелно затворен контур, охладителния контур обаче не е затворен. (АЕЦ "Козлодуй" затова е на река, за да ги няма тези огромни "комини" (водоохладителни кули)). За харченето на 2-3 пъти повече вода от испянския соларен ТЕЦ си го пише в първия линк, който постна тук, а не в рекламната статия, която сега пусна.
Компанията инвестирала в златаришкия фотоволтаичен парк е южнокорейска, не знам дали има разлика в начините им на работа в различните части на света, но някак си не ми се вярва.
Откога преференциите за някакъв сектор са конспирации? може би за теб са, но за мен са незхаберна и неграмотна политика, следваща вълната за зелените лумпенофашисти.
Да, може в Китай на е имало 10 киловата инсталирана мощност и тази година на са станали 20 киловата, това е удвояване, но на фона на гигаватовата им енергетика... Все пак, виждам, че си старателен и обикновенно когато си убеден в нещо привеждаш линкове. Що така с удвояването на фотоволтаиците в САЩ и Китай не приеведе.

[akonitin]

Благодаря, това ще си го добавя при другите ти бисери. Но от мен да знаеш, в науката се борави с това което описва ВСИЧКИ явления и прави ПРОГНОЗИ за други явления. Работата я вършат циганите, с кирки...
Разбира се, винаги се допускат приближения и опростяване с цел "да се върши работа", но това не прави една теория вярна или не. Това е просто патерица

За да пресметнеш къде ще отскочи едно метално топче от наклонена повърхност, върху която пада, не ти трябва квантова механика, описваща всяка частица, изграждаща топчето. Достатъчна ти е класическа механика, за да направиш вярна прогноза.
Иначе науката е съставена от дисциплини, занимаващи се с конкретни, а не с всички явления, ако някоя дисциплина претендира, че описва ВСИЧКИ явления това е по скоро псевдонаука или религия.

[robinofloksli]

@Akonitin

повече топлина се отнема с испарение, отколкото само чрез нагряване на нещо си (вода). В горещия испански климат, единствения разумен начин да се охлажда кондензатора на соларната парна централа е, чрез испарение на вода, която се кара отнякъде си

Какво ще кажеш за морска вода? Ще е супер, тъй като резултатът от такова изпарение ще е прясна питейна вода. Както и сол, за акумулиране на топлина. Но тук едва ли говорим само за Испания. В Сахара например нощните температури са доста ниски, често и под-нулата. Не съм специалист, но според мен може да се постигне и затворен охлаждащ кръг.

За харченето на 2-3 пъти повече вода от испянския соларен ТЕЦ си го пише в първия линк, който постна тук, а не в рекламната статия, която сега пусна.

Техен си проблем, няма да седна да ги мисля Испанците. Според википедиите, вода си имат достатъчно.

Все пак, виждам, че си старателен и обикновенно когато си убеден в нещо привеждаш линкове. Що така с удвояването на фотоволтаиците в САЩ и Китай не приеведе.

Привеждам линкове само когато са по-интересни и малко по-трудни за изкопаване, а не за да си подкрепям тезите (в които винаги съм убеден, а ако не съм, уточнявам, че не съм специалист).

Данните за фотоволтиците в САЩ и Китай бяха споменати в статията на Данчо и в същия този линк за солар-пауър инсталациите или в някой от препратките. Голям човек си, потърси си ги. За мен това не е важно. Важното е, че зелената енергия се развива, че алтернативи има. С колко точно процента нараства ми е някак си... неинтересно. И въобще тази дискусия ми омръзна. Всеки си има някаква визия за бъдещето на енергетиката и всичко друго е или конспирация или неграмотност... Нищо няма смисъл, само мини ядрен реактор в задния двор има смисъл, щото ще ги удари гадните капиталисти по джоба...

За да пресметнеш къде ще отскочи едно метално топче от наклонена повърхност, върху която пада, не ти трябва квантова механика, описваща всяка частица, изграждаща топчето. Достатъчна ти е класическа механика, за да направиш вярна прогноза.

От друга страна, за да прогнозираш поведението на фотон който попада върху полупроводник ти трябва малко повече от Класическа механика.

Иначе науката е съставена от дисциплини, занимаващи се с конкретни, а не с всички явления, ако някоя дисциплина претендира, че описва ВСИЧКИ явления това е по скоро псевдонаука или религия.

Не е нито псевдо наука, нито религия, а се нарича теорията за всичкото (или някой от многото и синоними). Разделянето на научното познание на отделни дисциплини се прави от същите съображения за опростяване, което не значи, че е научно обосновано (водещо до по-висока степен на достоверност).

[Ивайло Иванов]

Аконитин, доколкото разбирам, тезата ти по отношение на фотоволтаиците е:
1. Да не се слушат "зелените" - защото са побъркани.
2. Да не се слушат производителите - защото са заинтересовани.
3. Да слушаме теб - защото... защо, наистина?

[Mandor]

(Тук бях написал мнение, което се оказа напълно излишно.)

[akonitin]

Аконитин, доколкото разбирам, тезата ти по отношение на фотоволтаиците е:
1. Да не се слушат "зелените" - защото са побъркани.
2. Да не се слушат производителите - защото са заинтересовани.
3. Да слушаме теб - защото... защо, наистина?

Леееко си се объркал, моята теза е, че трябва да се четат учебници по физика, химия и математика, както пише на един съветски плакат - знанието ще скъса оковите на робството.

[akonitin]

Не е нито псевдо наука, нито религия, а се нарича теорията за всичкото (или някой от многото и синоними). Разделянето на научното познание на отделни дисциплини се прави от същите съображения за опростяване, което не значи, че е научно обосновано (водещо до по-висока степен на достоверност).

Теория на всичко няма, Гьодел май беше доказал, че не може и да има. Науката винаги опростява, създавайки идеализирани модели. Това е всъщност достижението на запада, докато на изток се опитвали да обхванат всичко във философксите си модели, западната философия се разделила, а после нейните части също се разделяли и разделяли.
Науката трябва да служи на практиката, така пък смятали арабските средновековни учени, чрез чиито трудове се развила науката на запад, за практически цели не е нужно да се обхваща всичко, иначе задачите с падащо топче върху наклонена повърхност биха имали много сложни и трудоемки решения.

[Шаркан]

само да вметна, че силициеви наночастици (в зависимост от собствената им структура и подреждането в микро- и макроструктури) имат редица по-различни от "обикновения" материал свойства (също както златото - златен нанопрах е лилав, има различни от метала магнитни и електрически свойства, както и токсично въздействие - докато металният е бионеутрален)

така че имитирането на биологични функции, но с друг материал (с по-горям диапазон на издръжливост и функционалност), може да качи КПД, и то не само в областта на усвояване (трансформиране) на слънчева енергия.

[Шаркан]

относно площите.
Покривите на сгради, както и калканите им - не са ли площи?

всичко обаче иска цялостна смяна на технико-производствената парадигма.
Което едва-едва е започнато в ТАЗИ система, но не може да бъде продължено, защото изисква други социални условия, в които липсват групировки, застрашени от перспективите на тази или онази технология.