Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Зеленото гориво, без шарлатанства

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 11:10 pm

От НЕ СЕ ПРАВЯТ край морето преминахме на ПО-СКОРО екзотика. Естествено е държава която има значителни водни ресурси да се възползва от тях. Японците нямат и правят АЕЦ предимно по крайбрежието. може ли да се охлажда със солена вода? Може. Рентабилно е, макар и малко по-скъпо от течаща сладка вода. Повече не ми се спори по тази тема.


Демек, когато е възможно не се правят, не е малко по скъпо, а много по скъпо. Никой не е казвал, че не може, пак спориш сам със себе си.

Никога не съм твърдял, че науката може без експерименталната си част. На няколко пъти казах точно обратното. Но разбира се, ти ще продължиш да ми приписваш неверни твърдения, алтернативата е да си признаеш, че не си прав.


За кое не съм прав? Пак да попитм експеримента не е ли практика? Практика си е.

Ако е такава рутира, защо има само 5-6 компании които го правят?


Не защото проектирането на схемите е нещо сложно, може да го прави всеки. Сложното, трудоемкото и скъпото е да се направи технологията за отпечатване на схемите върху кристала с желаните показатели (спряганите навсякъде нанометри). Две компании в света само правят оборудване за фотолитография, която от такава използваща видима светлина, премина към ултравиолет, а напоследък разработват и използват такава с ренгенови лъчи. Самата схемотехника отдавна не се променя, размножават се едни и същи блокове. Когато обаче се достигне до физически възможния предел за миниатюризация, ще трябва да се сменя и схемотехниката. Тогава ще има голям рев.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 11:55 pm

Код: Избери целия код
Демек, когато е възможно не се правят, не е малко по скъпо, а много по скъпо. Никой не е казвал, че не може, пак спориш сам със себе си.


... Ники ти е написал всички проблеми, свързани с охлаждането с морска вода и защо не се прави. Ако беше така, всички ТЕЦ-ове и АЕЦ-ове да са по морските крайбрежия, ма не са


Прав си, никой не е казал. В известен смисъл ти си никой.
Цялото това наддумване ми омръзна до смърт.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Нед Апр 29, 2012 12:45 am

... Ники ти е написал всички проблеми, свързани с охлаждането с морска вода и защо не се прави. Ако беше така, всички ТЕЦ-ове и АЕЦ-ове да са по морските крайбрежия, ма не са




Прав си, никой не е казал. В известен смисъл ти си никой.
Цялото това наддумване ми омръзна до смърт.


Така, какъв е смисъла на цитираните от теб мои две изречения? От второто е ясно, че съм допуснал правенето на някои централи на крайбрежията, но не ВСИЧКИ...

ПП: Добре, няма да те изъчвам повече, не искам да ставам неволна причина за ничия смърт... Един съвсем добронамерен съвет - ако използваш по малко "аргументи" ад хомини, то може би ще си един чудесен събеседник.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Пон Апр 30, 2012 1:28 pm

Интересен линк

Нещо повече от общи приказки за обезсоляване на морска вода. Аз лично не съм я прочел още цялата, но пък ми е интересно, че за този процес не се говори като за невежество и пълна глупост.

Забележка - двата линка не са предназначени разбирачите, а за който наистина му е интересно.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Йордан Янков » Пон Апр 30, 2012 11:53 pm

Лелеее, каква баталия сте заформили. Танкове, сол, атоми ии фотони :problem:

Иво, Светлозар ти казва, че охлаждането на АЕЦ с морска вода става само в краен случай и/или когато пазарът може да поеме без проблеми допълнителните разходи около обезоляването. Това, което ти давваш като линк в последния си постинг е съвсем друга работа - там продукта от обезсоляването не повишава себестойността на крайния продукт (електричество), а директно се третира като краен продукт, който си има някаква пазарна логика на оценка. Освен това, за обезсоляването трябват не просто реактори по между другото, а специално създадени такива, което пък изисква време и най-вече пазарно търсене за да се разработят такива реактори. Да, интересът към тях неперекъснато се качва, което означачва че ще ги има в скоро време, но пак повтарям - това няма нищо общо с обезсоляването на вода за охлаждане на реактори, произвеждащи електричество.

Колкото до поредните супер-нано фотоволтайки - каквото и да правиш, този източник на енергия е ограничен от малкото време в денонощието, когато е наличен, и от текущите климатичните условия. За географските да не говорим.

За биониката на Ники: не съм убеден, че този термин (заместване на билогични процеси/функции с техни аналози) е приложим към фотосинтезата. Тя всъщност не е нищо повече от химичен процес и замяната на един такъв процес с друг няма нищо иновативно в смисъла на биониката, където се симулират не химични процеси, а функционални органични системи. Ако обаче нещата опират до заместване на химични процеси, които по своята природа са стохастични, а не целесъобразни, то тогава се пита в задачата, защо природата вече не е намерила заместител на фотосинтезата? Според мен отговорът е, че евентуалните алтернативи са "скъпи" за самата природа - редки елементи, неравномерно разпределение, температурни ограниения и т.н. Всеки разумно проектиран алтернативен процес ще трябва да преодолява същите ограничения. Да не говорим, че аргументът за супер-нано фотоволтайките е валиден и тук - какво правим когато слънце няма?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Вто Май 01, 2012 12:31 am

@Dancho

Иво, Светлозар ти казва, че охлаждането на АЕЦ с морска вода става само в краен случай и/или когато пазарът може да поеме без проблеми допълнителните разходи около обезоляването


Значи, Светлозар, пък и ти, вместо да се тупате колко помните учебниците по физика, вземете си припомнете и уроците по литература, където се учи човек да се изразява правилно, без двусмислици. За мен израза "не се прави" означава, че едно нещо не се прави без никакви уговорки. Истината обаче е друга - прави се, винаги щом няма течаща прясна вода и разходите не са много повече. Разбира се, в страни като САЩ няма да има много АЕЦ охлаждани с морска вода, в тази страна текат едни от най-големите реки в света. Но в държави като Япония и Англия картинката е различна - почти всички АЕЦ се охлаждат с морска вода.
Истина е също, че въпреки опитите ми да изкопча от гугъл информация, не е ясно колко като процент са централите охлаждани от солена вода. Но нима това е от значение за спора? Откъде всъщност тръгна този спор? От алтернативното добиване на енергия от слънцето чрез тн solar power plants. Светлозар възрази, че ще ти трябват огромни речни ресурси - "колкото няма в България". Аз възразих, че охлаждане се прави не само с прясна вода. И че БИ МОГЛО да има допълнителна екстра като - добив на прясна вода. На което и Светлозар и Телалов възразиха, че охлаждането със солена вода е толкова сложно и скъпо, че обезсмисля добива на енергия по този начин. Много от информацията която изчетох по темата насочва обаче на обратните изводи. една соларна централа може да се охлажда и със солена вода, няма никакви пречки за това. Ще оскъпи крайния продукт? Да. С колко? Е, ако някой има линкове, ще ми е интересно да прочета. Но да ми се обяснява, че това е агресивно невежество, след като сам си демонстрирал такова - не благодаря, селската кръчма е институция която заобикалям.

Възможно е да се използват и алтернативни методи за охлаждане (нощем в пустините е доста студено). А на въпроса ти - какво ще правим нощем, извинявай, но е нелепо. Има десетки начини за акумулиране на енегрия, ПАВЕЦ не е единствената алтернатива. Може да се произвежда и водород, с обикновена електролиза и да се съхранява. А и все таки - основната консумация на ток не е през нощта. Една бъдеща енергетика не изключва на 100% добива на ток от фосилни горива. В статията за Соларните станции имаше много хубав момент в тази насока - тези станции идеално се комбинират с добив на енергия газ. Нощем отвърташ кранчето, денем го спираш, какво по просто от това? Или пък акумулиране на топлина чрез стопени соли, процесът е 99% ефективен!

За обезсоляването... това е съвсем странична тема, на мен ми стана интересно, защото някой пак взе да го пробутва като безумие. Не е безумие, просто не се прави в момента, но би могло да се направи. Просто страните в които има недостиг на прясна вода не им е до ядрена или соларна енергетика, а до оцеляване. Но това е съвсем друга тема. Все пак говорим за бъдещи тенденции, а не за това как стоят нещата в момента
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Чет Май 03, 2012 1:16 pm

Данчо,
фотосинтезата е сложен многоетапен ФИЗИКОхимически процес. При това доста от етапите му отразяват генезиса на "изобретената от природата" методика за усвояване на енергия.
"Природата" обаче е сляп изобретател, оптимизирането на вече работещи процеси не й е присъщо (тук е необходима воля и разбиране).
(например 90% от генома, според биолога Александр Марков, е "баласт", нефункциониращо наследство от еволюционния път на даден биологичен вид).
Още по-малко "природата" се стреми да "конструира модели", приспособени към условия, каквито не съществуват в обсега й.
(теоратично една биосфера би развила организми, жизнеспособни и при вакуум, ако планетната атмосфера се разсейва достатъчно бавно; но надали би тръгнала да ги създава без повод; "природата" не планира, тя реагира)

освен това, в химията съществува понятието "механосинтез", което вече е малко вън от класическата химия и екзотика дори за традиционната физикохимия.
Значи, ако се схване как точно работи фотосинтезата, значи има огромен шанс процесът да се оптимизира (и опрости) в технология с повече възможности от природния си аналог - и то тъкмо по методите на механосинтезата.

плюс към това, аз не отричам необходимостта от ползване на източници на концентрирана енергия (твой израз). Например същите стирлингови агрегати (нека и само слънчеви - это една форма за (засега) по-ефективно усвояване на слънчевата енергия), макар защо не и ядрени? горивото към такива малки реактори не се нуждае от толкова обработка, колкото горивото за сегашните ЯР).
Ясно е, че без такива източници масовото излизане в космоса и усвояване на ресурсите му е мисия невъзможна. А без такава крачка човешката цивилизация започва все по-настъпвено да гризе собствената си опашка. При което все по-обилно кърви и се мята от "необяснима" болка.

ПП. Бях чел в мембрана.ру (откакто си обновиха сайта изключително трудно го зареждам) за откритие на дълбоководни термофилни микроорганизми, които използват процес, аналогичен на фотосинтезата, но в инфрачервения диапазон (и съответно молекулните им енергопреобразователи се различават от хлорофила).
Така че "природни изобретения" все пак има. Но тъкмо в екстремни условия, не вън от тях.


----------------
предложението към инженери и философи да наблягат върху литературата (а може би и правото? или най-вече антинауката икономика?) е просто конгениално.
(те повечето философи това и правят, затова колкото философи - толкова и школи. За разлика от физиката, да речем)
Как не са се сетили сами досега? Щяха да преобразят света с метафори и изящен стил!
Прочее, най-недвусмисленият комуникационен код е математиката, не литературният език (удобен за демагогика).
Но това са подробности, разбира се.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Чет Май 03, 2012 1:24 pm

какво правим когато слънце няма?
а какво правим, когато не ядем? Изпадаме в летаргия ли?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Чет Май 03, 2012 8:05 pm

Много от информацията която изчетох по темата насочва обаче на обратните изводи. една соларна централа може да се охлажда и със солена вода, няма никакви пречки за това. Ще оскъпи крайния продукт? Да. С колко? Е, ако някой има линкове, ще ми е интересно да прочета.


Много неща могат да сее правят, но не е разумно. В таскива случаи съм свикнал да казвам, че просто не се прави, за да приключа въпроса. Най често се сблъсквам с това, някой да поиска да се разрешат световни проблеми, при изпоълнение на неговата частна поръчка. Например, правят се едни централи на дървесина, КПД-то им е 20-30% по електричество, останалата енергия се "изхвърля" в природата под формата на топлина, която в топлотехниката са нарекли нископотенциална топлина, иде реч за гореща вода. По принцип има всякакви технически решения, чрез които да се "изсмуче" още няколко процента електроенергия, но не се прави. Пак уточнявам - няма никакви технологични пречки, но въпреки това има икономически съображения заради които не се прави. В случая заради още 5% енергия е възможно стойността на съответния ТЕЦ да се удовои... В тази връзка, ето ти и смляна информация за оскъпяването на инсталациите, използващи соелна вода за охлаждане: http://www.energy.ca.gov/2008publications/CEC-500-2008-043/CEC-500-2008-043.PDF
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Чет Май 03, 2012 8:31 pm

Или пък акумулиране на топлина чрез стопени соли, процесът е 99% ефективен!


КПД= 1- Т2/Т1, за идеална топлинна машина на Карно, където Т2 е температърата на охладения топлоносител, а Т1 е температурата на загретия топлоносител.
ТЕЦ-овете ползват прегрята пара с темература 500 градуса по Целзий, която в кондензационните турбини пада до около 100 градуса по Целзий, т.е. техния теоретичен КПД е около 80%, реалният КПД е около 35-40%.
Разтопените нитрати (смес от калиева и натриева селитра) имат температурен диапазон на приложение от 235 градуса по Целзий (за да са в течно състояние) до 480 градуса по Целзий (температура на разлагане на тези соли), коя да е топлинна машина при тези условия би имала теоретичен КПД 51% и реален около 10-12%, предвид неизбежните загуби при съхранение на разтопени соли при висока температура. Какви 99% ефективност?
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Чет Май 03, 2012 9:39 pm

"Solar energy can be stored at high temperatures using molten salts. Salts are an effective storage medium because they are low-cost, have a high specific heat capacity and can deliver heat at temperatures compatible with conventional power systems. The Solar Two used this method of energy storage, allowing it to store 1.44 TJ in its 68 m³ storage tank, enough to provide full output for close to 39 hours, with an efficiency of about 99%."

Цък

...и пак цък
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Пет Май 04, 2012 12:52 am

Или пък акумулиране на топлина чрез стопени соли, процесът е 99% ефективен!

Цък

...и пак цък




Таблица 3, от стр. 10.: http://www.stratosolar.com/uploads/5/6/7/1/5671050/23_solar_2_test_and_evaluation_751185.pdf





Overall Peak efficiency: 15%(желана) 13% (постигната).
Ефективност на ПАВЕЦ: 70-85%
Затова се правят ПАВЕЦ, а не топлинни акумулатори с разтопени соли.

ПП: Когато говориш за ефективност се смята общата ефективност на цялата система, а не на отделни нейни компоненти, в колата наприомер ефективността на скоростната ти кутия е над 90%, какво от това, след като ефективностите на другите компоненти е по ниска, а най кофтито в случая е, че общата ефетивност винаги е произведението на ефективностите на всички компоненти в системата.

ППП: Колкото и да цъкаш по разни линкове, няма да имаш нацъкване докато не седнеш да си припомниш старите учебници. :)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 04, 2012 11:13 am

Ники, нека да приемем, че теоретично съществуват N-броя възможни начина в нашата Вселена за директна трансформация и съхранение на електромагнитна енергия. Всеки от тях се реализра чрез някакви Х-броя химични вещества при У-броя комбинации от параметри на околната среда. Броят на КОНКРЕТНИТЕ възможни начина за въпросната енергийна трансформация обаче ще е функция от наличните вещества и параметри на околната среда. Той със сигурност ще бъде по-малък теоретичния. Ти казваш, че щом сме умни и разумни, ние можем да да намерим всички (или повечето) от онзи теоретичн N-брой начина и да приложим някой от тях, който сляпата природа не е успяла да намери. А аз ти казвам, че сляпата природа, предвид дългия си период на функциониране и своята стохастична природа, най-вероятното е "открила" и тествала всички възможни начини за енергийна трансформация с оглед наличните вещества и наличните параметри на средата. Чудесно, ти ще откриеш накакъв нов начин, но този начин почти сигурно ще изисква или някакви екзотични или редки вещества, или някакви специални условия на средата. Тогава ще трябва да решиш проблема, откъде ще вземеш енергия, чрез която енергия да изършиш работата по въвеждането на липсващите вещества в конкретните условия и/или работата по поддържането на тези специфични условия, и на всичкото отгоре тази енергия за свършването на необхидимата работа да е по-малко от получената трансформирана, съхранена и готова за ползване електромагнитна енергия.

Следващия голям въпрос е всъщност от каква форма на трансформирана енергия ние се нуждаем? От биохимична, от термална, от електрическа? В какви количества? Какво функционално предимство получаваме при ползването на отделните видове енергия? И до какво бъдеще (следващо състояние на системата) ни води всеки вид енергия?

Горе-долу същият е проблемът и на Иво. Масово се допуска, че ако имаме един абстрактно ефективен процес, то сме решили някакъв свой проблем. В публичното пространство се хвърлят какви ли не екзотики и веднага всички ентусиазирано започват да викат, че сме намерили светия граал. Например, водородът е много готин като енергоносител, ама само на хартия. В реалността е много труден за пренос и съхранение, за добив също. Същата история с централите на разтопена сол. Като идея са супер, ама като започнеш да смяташ сметките не излизат.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Пет Май 04, 2012 2:39 pm

може и да е открила, само че не всичко науката е открила, че то съществува
(примерът с термофилите, усвояващи инфрачервена светлина, е показателен и скорошен)

освен това, живата природа "открива" само онова, което й върши работа в дадени условия. Или смяташ че й е присъщо да върши изпреварващо проектиране?

(чисто статистическите модели на еволюцията вече се изоставят, между другото. Самата еволюция също еволюира)

видът енергия зависи от типа технологии.

струва си да се прочете: http://flibusta.net/b/120426
Брюс Стерлинг "Будущее уже началось: Что ждет каждого из нас в XXI веке?"
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Нед Май 06, 2012 1:33 am

@Akonitin

Overall Peak efficiency: 15%(желана) 13% (постигната).
Ефективност на ПАВЕЦ: 70-85%
Затова се правят ПАВЕЦ, а не топлинни акумулатори с разтопени соли.

ПП: Когато говориш за ефективност се смята общата ефективност на цялата система, а не на отделни нейни компоненти, в колата наприомер ефективността на скоростната ти кутия е над 90%, какво от това, след като ефективностите на другите компоненти е по ниска, а най кофтито в случая е, че общата ефетивност винаги е произведението на ефективностите на всички компоненти в системата.

ППП: Колкото и да цъкаш по разни линкове, няма да имаш нацъкване докато не седнеш да си припомниш старите учебници.


Това е най-зрелищния автогол който си си вкарвал, надмина дори конвеера на Нокия!

В началото се опулих от недоумяване - защо когато говорим за зъбите на крокодила ти изтъкваш факта, че той е зелен, но реших първо да прочета цялата статия и тогава да ти отговоря. Статията е много хубава, препоръчвам ти я. Понеже очевидно не си я чел, ще ти изтъкна ключовите моменти в нея:

- Това е документ, съставен около 2000 г. описващ ефективността на едно ТЕСТОВО съоръжение, направено по поръчка на някаква правителствена агенция и две компании с цел да се прецени евентуалната ефективност на енергетика базирана на слънце - огледала - рисиивър - съхраняваща медия (сол)- парна турбина и електрогенератор.

(не знам дали си спомняш, но говорихме за ефективност на съхраняването на ТОПЛИННА енергия чрез разтопени соли, ти дори попита - "какви 99% ефективност", кви пет лева и даже някакви бакалски сметки приложи като аргумент, неясно по какъв повод и в каква връзка. Ако не си спомняш, използвай врътката на мишката, прочети и после потърси из гугъл какво е субект на спор, дискусия или разговор)

- в този документ много добре е описана ефективността на съхранението на топлинната енергия и дори е посочена като процент в същата тази Таблица 3 - тя е 99%! Каква изненада, уикито не лъжело...
Също така са посочени някои недостатъци които са плод на дизайна, настройките и факта че Солар 2 е адаптиран проект на Солар 1. Ефекти на мащаба също са отбелязани.

- Към момента на написването на този документ, не е имало комерсиални електроцентрали от този тип. В момента обаче има и техните резултати много добре се съгласуват с прогнозните резултати за комерсиално внедряване, ПАК от ТАБЛИЦА 3.

- Това вече е извън субекта на спора (за ефективността на съхранението на енергия чрез разтопена сол), но все пак е интересна подробност - прогнозираната ОБЩА ефективност на една такава централа при комерсиално внедряване е над 20%. В статията много добре е обяснено защо постигнатия резултат е само 13%.

Доколкото ми е известно, ефективността на фотоволтиците трудно или рядко надвишава 20%, тоест, препратката към един друг спор - ограничено ли е производството на електроенергия от слънцето от добива на индий и други редки метали (което беше твоя теза, помниш ли?) намери своя отговор - не, не е ограничено. Нещо повече - очевидно това е по-добрият начин за слънчева енергетика най-малкото по две причини - 1. защото предоставя ел.енергия денонощно, без прекъсване и дори в облачни дни и 2 - защото този метод може да се съчетае с изгаряне на фосилни горива когато дълго време няма слънчево греене, тоест този тип енергетика е приложим дори извън пустинни области.

Сравнението ти между ПАВЕЦ и съхранението на ТОПЛИННА енергия чрез разтопени соли не го разбрах, сигурно причината е в учебниците които само ти си чел и всъщност не съществуват в действителност.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Нед Май 06, 2012 1:57 am

@Dancho
Същата история с централите на разтопена сол. Като идея са супер, ама като започнеш да смяташ сметките не излизат.


И защо да не излизат сметките според теб? В някои страни енергетиката от възобновяеми източници е над 15% и нараства с бързи темпове. Смяташ, че в тези страни хората са тъпи и не могат да си направят сметката? Или ще хвърлиш пак картата на световната конспирация?

По спора който водите с Ники: малко ми е странно - за какъв дявол ви е ефективност по-висока от тази на фотосинтезата? Да не би земната повърхност да е свършила? Има един морски охлюв който събира хлорофил от водораслите които поглъща и на практика се храни от глюкозата която хлорофила произвежда в стомаха му. Ето това, бих казал, е достоен за имитация процес :problem: Сега разни индийски факири само ни баламосват, че се хранят от слънцето...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Нед Май 06, 2012 11:14 pm

@Робин

Това е най-зрелищния автогол който си си вкарвал, надмина дори конвеера на Нокия!


Хехехе, човек, недоумявам от подобни реакции, явно приемаш спора ни личностно. Не се състезавам с теб, не те и смятам за по глупав, просто си мисля, че си по некомпетентен (което пак повтарям не значи, че смятам, че си по глупав). В положението на шопа си, който смята, че всеки се опитва да го лъже и най накрая го надлъгват чрез собст6вените му страхове, в случая обаче не аз съм лъжещия те...

ова е документ, съставен около 2000 г. описващ ефективността на едно ТЕСТОВО съоръжение, направено по поръчка на някаква правителствена агенция и две компании с цел да се прецени евентуалната ефективност на енергетика базирана на слънце - огледала - рисиивър - съхраняваща медия (сол)- парна турбина и електрогенератор.

(не знам дали си спомняш, но говорихме за ефективност на съхраняването на ТОПЛИННА енергия чрез разтопени соли, ти дори попита - "какви 99% ефективност", кви пет лева и даже някакви бакалски сметки приложи като аргумент, неясно по какъв повод и в каква връзка. Ако не си спомняш, използвай врътката на мишката, прочети и после потърси из гугъл какво е субект на спор, дискусия или разговор)


Или пък акумулиране на топлина чрез стопени соли, процесът е 99% ефективен!


Написал си това, ако случайно не си спомняш, съхранението моце да е ефективно 99%, когато обаче говорим за акумулиране (включващо и възможността тази съхранена енергия да бъде извлечена и използвана за полезна работа), процесът си е едва 13% ефективен. На построените по късно неекспериментални, а промишлени инсталации е постиган общ КПД от под 15% (испанмската Андасол 1, която е по мащабна и с уж подобрен дизайн). Дори и 20% ОБЩ КПД да е, общия КПД на ПАВЕЦ, при който водата се съхранява със 100% ефективност (а ако завали и дъжд с над 100%) е над 80%.

Това вече е извън субекта на спора (за ефективността на съхранението на енергия чрез разтопена сол), но все пак е интересна подробност - прогнозираната ОБЩА ефективност на една такава централа при комерсиално внедряване е над 20%. В статията много добре е обяснено защо постигнатия резултат е само 13%.


Обща каква ефективност е над 20%? Пикова ефективност, която, да, постигана е, но средногодишна ефективност над 15-18% няма, дори на комерсиалните, които вече се експлоатират.

Никъде не съм казвал, че това не е по добрия начин от фотоволтаиците, самият аз работя именно за подобни хибриди - слънце денем, биомаса нощем. Зелено отвсякъде. Въпреки това, без субсидии сега и в близко бъдеще тези технологии няма как да се развиват.

Сравнението ти между ПАВЕЦ и съхранението на ТОПЛИННА енергия чрез разтопени соли не го разбрах, сигурно причината е в учебниците които само ти си чел и всъщност не съществуват в действителност.


Обяснявам като за олигофрен (какъвто не смятам, че си): ако акумулирането с разтопени соли беше по ефективно, то щеше да се прилага при всеки ТЕЦ и АЕЦ, но не се прилага, прилага се ПАВЕЦ, като по ефективен по отношеноие на ефективност към извлечена енергия. Пример: литър нафта поставена в неръждаем съд е начин на съхранение за хиляди години със 100% ефективност, но към днепшния ден, извлечането на електроенергия от този литър нафта е с ефективност 30-35%.

Пояснение задача: литър нафта съдържа 11 кВтч енегрия (термична), но по настоящите начини от него могат да бъдат добити около 4 кВтч електроенергия. В задачата се пита, към настоящият момент каква е ефективността на съхранение на електроенергията под формата на нафта? ...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Нед Май 06, 2012 11:17 pm

И защо да не излизат сметките според теб? В някои страни енергетиката от възобновяеми източници е над 15% и нараства с бързи темпове. Смяташ, че в тези страни хората са тъпи и не могат да си направят сметката? Или ще хвърлиш пак картата на световната конспирация?


Ти що не си купиш фотоволтаици (или там каквото и да е зелено) за да си покриваш собствените нужди от електроенергия?
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Нед Май 06, 2012 11:54 pm

Спорът е личен, само доколкото съдържа лични нападки и квалификации, но също така е достатъчно несериозен като дискусия, така че изобщо няма как да е личен. Щеше да е личен ако ми пукаше кой какво мисли за тези неща, но не ми пука, защото който каквото и да се мисли, тенденциите са ясни.

Аз съм некомпетентен по тези въпроси, да, изтъкнах го неведнъж. Интересувам се, любопитно ми е, чета статии, гледам филми и понякога правя грешката да споделям това което съм видял-прочел с "разбирачи".
Съжалявам, че ще го кажа, но ти също не си компетентен. Няма да изброявам причините поради които мисля така, написах ги, но после ги изтрих. Един полезен линк видях от теб, се е файда, както казва Сикорски. Не ми се спори повече, досадно е. Не е лично.

Ти що не си купиш фотоволтаици (или там каквото и да е зелено) за да си покриваш собствените нужди от електроенергия?


Собствените ми нужди от електроенергия, след цялостна подмяна на електроуредите (със "зелени" такива) които ползвам не надхвърля 20 лева месечно. Това е цена която мога да си позволя и не ми трябва инвестиции които да сведат сметката до 10 лв на месец. Ако някой ден се сдобия със собствена къща, със сигурност ще си сложа слънчев бойлер - "един час слънце, цял ден топла вода". Зимата се топля на еко-брикети, по-ефтини са от дървата. Както виждаж, достатъчно съм зелен. Ако Опел Ампера свали цената си от 40 000 евро на 40 000 лв, тогава ще стана “ептен зелен
Така че иронията във въпроса ти е доста неумесна.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Пон Май 07, 2012 8:44 pm

Спорът е личен, само доколкото съдържа лични нападки и квалификации, но също така е достатъчно несериозен като дискусия, така че изобщо няма как да е личен. Щеше да е личен ако ми пукаше кой какво мисли за тези неща, но не ми пука, защото който каквото и да се мисли, тенденциите са ясни.


Т.е. ти направи този спор личн, предвид това, ч само ти прави лични нападки и квалификации към участниците в него, не само към мен, а към всички. Аз не го примам лично, именно заради нападките и квалификациите, обаче, смтнах, ч си приел доста лично дискусията ни.

Собствените ми нужди от електроенергия, след цялостна подмяна на електроуредите (със "зелени" такива) които ползвам не надхвърля 20 лева месечно. Това е цена която мога да си позволя и не ми трябва инвестиции които да сведат сметката до 10 лв на месец. Ако някой ден се сдобия със собствена къща, със сигурност ще си сложа слънчев бойлер - "един час слънце, цял ден топла вода". Зимата се топля на еко-брикети, по-ефтини са от дървата. Както виждаж, достатъчно съм зелен. Ако Опел Ампера свали цената си от 40 000 евро на 40 000 лв, тогава ще стана “ептен зелен
Така че иронията във въпроса ти е доста неумесна.


Този отговор, какво общо има с въпроса ми защо не си купиш зелени електрогенриращи мощности за да си покриш изцяло собствените нужди от електроенергия? Питах те, защото ако беше изгодно, всеки вече щеше да е с фотоволтаик или вятърна перка на покрива, а не е така...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron
Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта