Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Зеленото гориво, без шарлатанства

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 26, 2012 2:03 pm

има "наука" за всичко - казва се религия.
Двамата Ивовци могат да си стиснат ръцете по този повод.

с класическата механика (и хидродинамика) се пресмятат инсталациите от разни полупроводникови материали, дето може и при разработката им да са ги смятали квант по квант, но още при производството им вече не са се интересували от тези неща.

"Перлите" на ГОА си ги окачи за обеца на ухото, Робин

солена вода за охлаждане - това значи по-корозионноустойчиви тръби и много чистене на отлагащата се сол (а Средиземно море е по-солено от Черно)

инсталации с нощно охлаждане в Сахара - това би имало смисъл. Проблемът е, че загубите по електропренасяне не биха били малки. А и Сахара не е бащиния на ЕС.
Или, ако ще махаме граници и ще специализираме всеки регион да работи за общото планетарно благо - това при Иван Ефремов е описано в "Мъглявината Андромеда".
Чист комунизъм. По-точно - анархокомунизъм (малко зле изложен заради марксистките заблуди на автора).
Те така - пак опираме до взаимната зависимост на техниката и социологията.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 26, 2012 2:23 pm

не съм чувал за хибрид (бил той техническо изделие или биологична система), който да взема само достойнствата, без недостатъците на предшествениците си.
Е, може и да има, ама се опасявам, че само при идеализиране.

въпросът е сумираните плюсове да превалират в пъти над незаличените минуси.
Ако не друго, то в техниката всеки "универсален" инструмент е с по-ограничени възможности от специализирания. Неговото основно предимство е компактността (когато например трябва да качиш в орбита една работилница).
Оттам нататък само конкретните условия и конкретните цели може да бъдат основание за избор.

(Сталин произвежда множество карбураторни танкове през 30-те, защото разчита да воюва в Европа, където е фрашкано с бензиностанции; после обаче залага на дизеловите - и до ден днешен танковете са дизелови - по-мощни, по-трудно запалими, по-лесни за ремонт)

когато плюсовете и минусите са от съпоставим порядък, хибридът влачи и поражда сума ти проблеми, каквито "чистите" му "родители" не предизвикват.
Един тотално електрически транспорт ще е обществен транспорт (и това изисква социални промени; въпросът е какви ще бъдат - система на налагане на стандарти или система на всеобщо договаряне на такива).
Транспорт с органични горива е предимно персонален транспорт.
Транспорт с водороден двигател е производно на електрическия (защото за получаване на водород се иска ток).
Всеки един избор на водещ модел тук е избор на политико-социалната система, в която технологията няма да създава излишни напрежения.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Пет Апр 27, 2012 2:11 pm

@Akonitin

Теория на всичко няма, Гьодел май беше доказал, че не може и да има. Науката винаги опростява, създавайки идеализирани модели.


Теория за всичкото засега няма, има добри кандидати, но те все още имат доста трески за дялане. Хокинг (Стивън) мисля е запознат с теоремите на Гьодел и въпреки тях изказва умерен оптимизъм по отношение на възможността такава теория да бъде изнамерена. Аз не съм специалист, не мога да репликирам нито единия нито другия. Но пък съм сигурен, че търсенето на такава теория си е строго научна дейност, а "не религия или псевдонаука". Да си спомним откъде тръгна спора, всъщност...

за практически цели не е нужно да се обхваща всичко, иначе задачите с падащо топче върху наклонена повърхност биха имали много сложни и трудоемки решения.


Това е така, но няма никакво отношение към спора дали научните парадигми са се променяли от Нютон насам или не. За практически цели можеш и на око да заостряш коловете за доматите, не е нужно идеално правилен конус с ъгъл на сечението 16 градуса. Но практиката (както и практико-приложните дисциплини) и науката са две различни неща.

@Sharkan
не съм чувал за хибрид (бил той техническо изделие или биологична система), който да взема само достойнствата, без недостатъците на предшествениците си.


Ами поинтересувай се, голям човек си, гледам и интернет имаш. Линкове има дори и в тази тема.

Сталин произвежда множество карбураторни танкове през 30-те, защото разчита да воюва в Европа, където е фрашкано с бензиностанции; после обаче залага на дизеловите - и до ден днешен танковете са дизелови - по-мощни, по-трудно запалими, по-лесни за ремонт


Като ще спорим за всичко наред - Сталин купува едно шаси (от х-американците), върху което е поставен самолетен двигател. Американските и до ден днешен поддържат тази концепция, дали е по-добра от други концепции е отделна тема, важното е, че не е демоде. Руснаците решават, че ще заменят самолетния двигател с нещо по-стандартно, по евтино за производство и по-лесно за поддръжка. Чак до 1942 г дори самите руснаци не са знаели, че танковете които имат са достатъчно добри за да влизат в открити сражения с панцерите. Това е станало ясно на бойното поле. Дизеловият двигател е бил въведен за да се увеличи пробега на танка. Не е бил нито по-евтин, нито по-лесен за направа.
Много неща стават ясни на бойното поле. Или в практиката, на открития пазар. Гугъл започва като една дипломна работа на двама студенти.

Един тотално електрически транспорт ще е обществен транспорт (и това изисква социални промени; въпросът е какви ще бъдат - система на налагане на стандарти или система на всеобщо договаряне на такива).


Ами, хубавото на хибрида е че е скалируема технология. става и за кола тип пазарска количка, става и за автобуси и влакове. Вероятно Само тежката техника ще си остане на нафта.

има "наука" за всичко - казва се религия.
Двамата Ивовци могат да си стиснат ръцете по този повод.


не благодаря, отстъпвам ти удоволствието. Аз, за разлика от теб не съм идеолог, смятам, че обществото и прогреса трябва да следват естествения си път. Ти и Джимеца имате някакви велики идеи за организирането на социума по ваш тертип. Колкото до "науката за всичко" - дори википедия е на различно мнение от теб, така че не мисля да споря за това

с класическата механика (и хидродинамика) се пресмятат инсталациите от разни полупроводникови материали, дето може и при разработката им да са ги смятали квант по квант, но още при производството им вече не са се интересували от тези неща.


Ами, да така е. Но замисли се кое е по-трудното: разработката или производството? За пример ще ти дам един микропроцесор - в цената му себестойността на изработката е под 10%.

"Перлите" на ГОА си ги окачи за обеца на ухото, Робин


Закачам си ги, много си ме кефят.

солена вода за охлаждане - това значи по-корозионноустойчиви тръби и много чистене на отлагащата се сол (а Средиземно море е по-солено от Черно)


Разбира се, че това значи. И също така се подразбира, че този проблем е решим. Едни от най-евтините изчислителни центрове се разполагат на изоставени нефтени платформи или на кораби. Сети се защо.
И също така - съгласи се, че добиването на прясна вода по този начин е огромна екстра.

инсталации с нощно охлаждане в Сахара - това би имало смисъл. Проблемът е, че загубите по електропренасяне не биха били малки. А и Сахара не е бащиния на ЕС.


това за бащинията не знам по какъв повод го изтъкваш, но е вярно. Загубите по електропренасянето са значими, но за щастие се работи и в тази насока.

За водородните горивни клетки имаше много интересен коментар по Дискавъри - сега смятаме, че са опасни и се въздържаме от използването на водорода поради съображения за сигурност. но е имало време когато по съвсем същия начин се е мислило за бензина. Една от антирекламите на Форд Т е била - карате(седите на) туба с бензин. В много отношения водорода е по-безопасен от бензина, тъй като е лек газ и лесно изтича през микроскопични отвори, правейки трудно натрупването и детонацията му. Цитат по памет
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Пет Апр 27, 2012 6:27 pm

интересувал съм се доста преди на теб да ти хрумне да се възторгваш от хибридите.
Чак до 1942 г дори самите руснаци не са знаели, че танковете които имат са достатъчно добри за да влизат в открити сражения с панцерите.
я пак?
забавно е как някой се фука с невежеството си.
за разлика от теб не съм идеолог
напротив си. Идеологията на конформизма и повърхностната информираност.
Колкото до "науката за всичко" - дори википедия е на различно мнение от теб, така че не мисля да споря за това
википедията е мъдра, много мъдра...
при сравнение на статии на различни езици обаче лъсват разни несъответствия - големи, малки, принципни, безпринципни...
замисли се кое е по-трудното: разработката или производството?
не само че съм се замислял, но и съм го учил това в ХТИ.
Разработката е по-трудна, особено когато е нещо ново.
На съвременните типови процесори, които се проектират АВТОМАТИЧНО (да, да, точно така, модифицират се постигнати много трудно базови схеми) може да са 10%, но потърси какви са били те в началото на производството на първите модели.

всеки проблем е решим - вопросът е на каква цена (а цената зависи от методиката, т.е. от икономическия модел)

не, не мога да се досетя защо. Сигурно просто защото са намерили помещения на аванта?

обясних защо споменах бащинията, не се прави на ударен.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Апр 27, 2012 8:15 pm

Оф топик:
Леле, Ники, какви си ги изфантазирал, докато ме е нямало? Да стисна ръката на оня в чорапогащника? То фантастика, фантастика - ама още от кога разправям, че фантастиката трябва да има връзка с действителността!
Национален предател не се стиска за ръката, Ники, а за гърлото. Дълго, здраво и чувство за изпълнен дълг към Родината.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Пет Апр 27, 2012 11:19 pm

@Sharkan

не съм чувал за хибрид (бил той техническо изделие или биологична система), който да взема само достойнствата, без недостатъците на предшествениците си.


Ако си толкова пунктуален, че под "взема само достойнствата, без недостатъците" разбираш крайното изделие да няма НИКАКВИ недостатъци, то да, такъв хибрид няма, както и аналогичен не-хибрид. Идеален газ тоже няма.

интересувал съм се доста преди на теб да ти хрумне да се възторгваш от хибридите.


Ами не личи, бате.

въпросът е сумираните плюсове да превалират в пъти над незаличените минуси.


Сумарните плюсове са достатъчно ясно видими, ако погледнеш спецификациите на кой да е модел на пазара. Тойота Приус е модел поне на 5 години.

Чак до 1942 г дори самите руснаци не са знаели, че танковете които имат са достатъчно добри за да влизат в открити сражения с панцерите.


я пак?
забавно е как някой се фука с невежеството си.


"С первых же дней войны Т-34 приняли самое активное участие в боевых действиях. В ряде случаев Т-34 добивались успеха, но в целом их использование, как и танков других типов, в ходе приграничного сражения оказалось малоудачным — большинство танков было быстро потеряно, при этом наступление немецких войск остановить не удалось. Достаточно характерна судьба машин 15мк, имевшего на 22 июня 1941 года 72 Т-34 и 64 КВ[60]. За месяц боёв почти все танки мехкорпуса были потеряны. В качестве причин малой эффективности и высоких потерь Т-34 в этот период называется слабая освоенность новых танков личным составом, тактически неграмотное использование танков, дефицит бронебойных снарядов, конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин, недостаток ремонтно-эвакуационных средств и быстрое перемещение линии фронта, что заставляло бросать вышедшие из строя, но ремонтопригодные танки.
....
После битвы за Москву, Т-34 становится основным танком РККА, с 1942 года их выпускается больше, чем всех остальных танков, вместе взятых. В 1942 году Т-34 принимают самое активное участие в боях по всей линии фронта, за исключением Ленинградского фронта и Кольского полуострова.
..."

Извадки от руската википедия. Интересен момент от същата статия е количеството произведени танкове по години -
1940 год - 117
1941 год - 3014
1942 год - 12 572
1943 год - 15 833
1944 год - 3976



Интерпретациите са си мой проблем, ако не си съгласен с материала, отивай да редактираш статията

за разлика от теб не съм идеолог

напротив си. Идеологията на конформизма и повърхностната информираност.


Това са убеждения, при това не мои. Когато и аз стана (като теб!) "нетърпим и агресивен към глупостта (инакомислието)" тогава ми кажи, че съм идеолог.

википедията е мъдра, много мъдра...
при сравнение на статии на различни езици обаче лъсват разни несъответствия - големи, малки, принципни, безпринципни...


Википедията не е мъдра, както всяко нещо си има кусури, но пък си има и предимства - посочва си източниците. Мен обвиняваш в повърхностност, а те мързи да зачетеш екстърнъл линковете...

На съвременните типови процесори, които се проектират АВТОМАТИЧНО (да, да, точно така, модифицират се постигнати много трудно базови схеми) може да са 10%, но потърси какви са били те в началото на производството на първите модели.


Това с автоматичното проектиране ще си го сложа при бисерите на Делян, да прави компания на "партизанските дружинки които ще отбраняват обществото от външно нападение, чрез атака на стратегически и инфраструктурни обекти". Но на въпроса ти - в началото на производството на първите модели разходите за развойна дейност са били още по-голям (от 90) процент.

секи проблем е решим - вопросът е на каква цена (а цената зависи от методиката, т.е. от икономическия модел)


Аз затова и поствам линкове на компании които реализират подобни проекти. Щом те го правят, то явно са се справили с проблемите на поносима цена, все пак трябва да са на печалба. И цената зависи от вложените труд, материали и ноу-хау, не от икономическия модел, който е най-обикновен капитализъм казано по марксистки, а по новому - пазарна икономика.

обясних защо споменах бащинията (на ЕС, б.а), не се прави на ударен.


Добре, ще допусна, че намекваш за невъзможността ЕС да се самозадоволява енергийно, тъй като в Норвегия соларни паркове нямат особен смисъл както в Сахара. На това мога да възразя по два начина:
1. Колкото повече страни произвеждат енергия, толкова повече цената на мегават ще е по-ниска, или поне няма да расте непрекъснато, както е цената на петрола.
2. макар и с по-ниска ефективност, соларни паркове могат да се правят навсякъде. Споменатата Норвегия в момента изпълнява (не проектира, а строи!) проект който се нарича Водородна магистрала. Това го има в филма който препоръчах в предишните си постове. Водородната магистрала представлява комбинация от соларен фотоволтичен парк и водородостанция, разположени по протежение на тази магистрала. Цялата инсталация е напълно автоматизирана, на самообслужване, има само надзорен персонал. Завършването на проекта е 2015 г, ако правилно си спомням. Така че - Сахара не-Сахара, варианти има, аз не съм специалист, нито пък имам нужните данни за да кажа кой и колко му е рентабилно. Гледам и чета какво правят хората, от това си правя изводите, че им е рентабилно и изгодно. За Аконитин това не е аргумент, той вярва в енергийната мафия и световната конспирация, всички тези зелени проекти са театър за мащабно харчене на пари. Може и да е прав, като нищо. Но за мен всяко обяснение на случващото се по света с конспиративни теории не е интересно. Най-малкото защото такава теза не може нито да се обори, нито да се докаже.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Пет Апр 27, 2012 11:59 pm

@ robinofloksli
Но практиката (както и практико-приложните дисциплини) и науката са две различни неща.


Ето това е поредния пример за агресивно невежество. Науката си има метод и нейния метод се състои в това, всяка теория да се изпробва на... практика, едва когато опитите потвърдят предсказанията на теорията, едва тогава може да съответната теория да се приемеза научно знание. Без практика (потвърждение чрез опит) "науката" е религия.

Колкото повече страни произвеждат енергия, толкова повече цената на мегават ще е по-ниска, или поне няма да расте непрекъснато, както е цената на петрола.


Обоснови това твърдение, моля. Интересно ми е какво означава това загадъчно изказване.

макар и с по-ниска ефективност, соларни паркове могат да се правят навсякъде. Споменатата Норвегия в момента изпълнява (не проектира, а строи!) проект който се нарича Водородна магистрала. Това го има в филма който препоръчах в предишните си постове. Водородната магистрала представлява комбинация от соларен фотоволтичен парк и водородостанция, разположени по протежение на тази магистрала. Цялата инсталация е напълно автоматизирана, на самообслужване, има само надзорен персонал.


Какво общо имаат соларите с водорода? Да не мислиш, че в Норвегия водорода се произвежда от солари? Хехехе, компанията, разработваща "водородната магистрала" е StatoilHydro (доста интересно име), все пак Хидрото в името идва от името на оператора обслъжващ едни от най големите ВЕЦ-ове в Европа - Норск Хидро, с това са се занимавали още през Втората световна война, и понеже имали в излишък електричество (както и сега) - добивали тежка вода по електролизерен метод, в който пък отпадъци се явяват водорода и кислорода. Никакви фотоволтаици, а 100 годишни ВЕЦ-ове. Сигурно за теб и това е конспирация. :)

ПП: Дотолкова си се втренчил в това да търсиш конспиролози навсякъде, че самият си се превърнал в конспиролог (съзиращ привържиници на конспирациите навсякъде). Доста забавно отстрани. :)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 12:10 am

Разбира се, че това значи. И също така се подразбира, че този проблем е решим. Едни от най-евтините изчислителни центрове се разполагат на изоставени нефтени платформи или на кораби. Сети се защо.
И също така - съгласи се, че добиването на прясна вода по този начин е огромна екстра.


Нямаше да коментирам идиотията с охлаждането със солена вода, но явно невежеството е и упорито. Какъв е градиента на температурите в един изчислителен център и какъв е при един ТЕЦ? Ники ти е написал всички проблеми, свързани с охлаждането с морска вода и защо не се прави. Ако беше така, всички ТЕЦ-ове и АЕЦ-ове да са по морските крайбрежия, ма не са, там където трябва обезсоляване, не ползват изпарение, а обратна осмоза.

ПП: До половината от капиталните разходи за един ТЕЦ е т.нар. водоподготовка, провери с гуглето какво означава този термин, а после виж програмата на Дискавъри ченъл дали няма нещо да пуснат за гледане. :)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 12:50 am

@akonitin

@ robinofloksli

Но практиката (както и практико-приложните дисциплини) и науката са две различни неща.




Ето това е поредния пример за агресивно невежество. Науката си има метод и нейния метод се състои в това, всяка теория да се изпробва на... практика, едва когато опитите потвърдят предсказанията на теорията, едва тогава може да съответната теория да се приемеза научно знание. Без практика (потвърждение чрез опит) "науката" е религия.


Нали питаше за демагогията. Обяснявам като на малоумен (без да твърдя че си такъв), понеже от намеци не разбираш:
Демагогия, според популярните определения е - "стратегия за спечелване на влияние чрез въвеждане на публиката в заблуда с цел демагогстващия да я убеди в "своята правота".
В случая заблудата идва от смесването на две понятия - практика като "потвърждение чрез опит" и практика като практико приложна дисциплина каквито са архитектурата, материалознанието, електротехниката и др. Подобно смесване едва ли е следствие на невежество или неразбиране на опонента (аз не веднъж слагах в скопи - практико приложни дисциплини, няма как да не си го видял). Дори, в един по-преден свой пост аз изтъкнах, че една научна теория трябва да обяснява всички свързани с нея явления и да прави предсказания за други такива. Всички свързани с нея явления са именно есперименталните наблюдения.
Е, мисля, че убеди всички колко аз съм агресивен невежа, а ти си дАртанян. Успех!
По останалите въпроси нямам желание да разговарям с теб, но ако държиш да спориш, пусни си филма който препоръчах и си вземи едно огледало. Успех.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 1:23 am

@Akonitin

Впрочем, изведнъж ми стана забавно. :problem:

Нямаше да коментирам идиотията с охлаждането със солена вода, но явно невежеството е и упорито. Какъв е градиента на температурите в един изчислителен център и какъв е при един ТЕЦ? Ники ти е написал всички проблеми, свързани с охлаждането с морска вода и защо не се прави. Ако беше така, всички ТЕЦ-ове и АЕЦ-ове да са по морските крайбрежия, ма не са


Ето ти Линк за хАмерика. Изобщо няма АЕЦ по брега
Ето ти и за Джапите.

Ето ти какво пише и в вики-педията

Ето ти и още едно, да не кажеш че не съм ти намерил линкове - цък


Ето ти и един не-вики линк, сайт специално посветен на атомната енергетика.
Понеже статията е дълга, ще си позволя цитат, който е СПЕЦИАЛНО по темата:

"This cooling function to condense the steam may be done in one of three ways:

- Direct or "once-through" cooling. If the power plant is next to the sea, a big river, or large inland water body it may be done simply by running a large amount of water through the condensers in a single pass and discharging it back into the sea, lake or river a few degrees warmer and without much loss from the amount withdrawn[5]. That is the simplest method. The water may be salt or fresh. Some small amount of evaporation will occur off site due to the water being a few degrees warmer.
- Recirculating or indirect cooling. If the power plant does not have access to abundant water, cooling may be done by passing the steam through the condenser and then using a cooling tower, where an updraught of air through water droplets cools the water. Sometimes an on-site pond or canal may be sufficient for cooling the water. Normally the cooling is chiefly through evaporation, with simple heat transfer to the air being of less significance. The cooling tower evaporates up to 5% of the flow and the cooled water is then returned to the power plant's condenser. The 3 to 5% or so is effectively consumed, and must be continually replaced. This is the main type of recirculating or indirect cooling.
- Dry cooling. A few power plants are cooled simply by air, without relying on the physics of evaporation. This may involve cooling towers with a closed circuit, or high forced draft air flow through a finned assembly like a car radiator."

Та по въпроса за идиотията и невежеството мисля, че се изяснихме. Даже отговорихме и на Шарканището колко точно е трудно охлаждането със солена вода.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 2:47 am

Впрочем, изведнъж ми стана забавно.


С всички тези линкове доказа какво? Че няколко АЕЦ-а се охлаждат с морска вода (така се охлаждат и ядрените подводници и ледоразбивачи), но не добиват морска сол, нито испаряват водата за да я обезсоляват. Между другото в един от линковете са написали недостаъците на този начин за охлаждане, които посочи и ники - соелната вода е корозионна, което е свързано с допълнителни разходи по ремонт и замяна на съоръжения. От текста, който си постнал пък се разбира и за още един недостаък при охлаждането с морска вода -липсата на естествен поток през кондензаторите, т.е. малага се изграждането на по сложни помпени съоръжения в охладителната система.

Пак ми стана интересно, какво смяташ, че доказа с постването на толкова много линкове? Къде във всички тези линкове се говори за обезсоляване на вода и/или добив на морска сол, чрез отпадната топлина от АЕЦ и/или ТЕЦ, каквито ти предложи в няколко поста по горе?
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 2:57 am

Нали питаше за демагогията. Обяснявам като на малоумен (без да твърдя че си такъв), понеже от намеци не разбираш:
Демагогия, според популярните определения е - "стратегия за спечелване на влияние чрез въвеждане на публиката в заблуда с цел демагогстващия да я убеди в "своята правота".
В случая заблудата идва от смесването на две понятия - практика като "потвърждение чрез опит" и практика като практико приложна дисциплина каквито са архитектурата, материалознанието, електротехниката и др. Подобно смесване едва ли е следствие на невежество или неразбиране на опонента (аз не веднъж слагах в скопи - практико приложни дисциплини, няма как да не си го видял). Дори, в един по-преден свой пост аз изтъкнах, че една научна теория трябва да обяснява всички свързани с нея явления и да прави предсказания за други такива. Всички свързани с нея явления са именно есперименталните наблюдения.
Е, мисля, че убеди всички колко аз съм агресивен невежа, а ти си дАртанян. Успех!
По останалите въпроси нямам желание да разговарям с теб, но ако държиш да спориш, пусни си филма който препоръчах и си вземи едно огледало. Успех.


В скоби поставяше "както и практико приложни дисциплини", от същите дисциплини обаче идва и опита, който се превръща в наука - умората на материала е явление открито, изслкедвано и изучено чрез (нека я наречем) приложната практика. Експериментите не са ли практика? От друга страна приложните дисциплини поставят задачите пред фундаменталната наука, а също така трупат опити, наблюдения и изобщо информация.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 3:05 am

С тези линкове доказах не друго, а че си един дървен разбирач, от резервите на клуба на знаещите, който само поучава и обвинява другите в невежество, за да прикрие(а всъщност да демонстрира) собствено си такова.

За обезсоляване на вода никъде не се говори, дори в моите постинги, това което аз ПРЕДЛОЖИХ бе само една ЕВЕНТУАЛНА екстра, която би била ценна за райони като Сахара. В останалите райони по света прясна вода слава богу има достатъчно.

И за да не стават недоразумения, всички тези линкове ги постнах по повод на репликата ти:

Нямаше да коментирам идиотията с охлаждането със солена вода, но явно невежеството е и упорито. Какъв е градиента на температурите в един изчислителен център и какъв е при един ТЕЦ? Ники ти е написал всички проблеми, свързани с охлаждането с морска вода и защо не се прави. Ако беше така, всички ТЕЦ-ове и АЕЦ-ове да са по морските крайбрежия, ма не са


Явно СА, както се вижда от линковете. И СЕ прави. Добиването на прясна вода и сол чрез охлаждане на АЕЦ или Соларен ТЕЦ са съвсем отделна бира, но ти естествено се хвана за тая сламка, няма да вземеш да признаеш, че самия ти си упорит невежа я!
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 3:10 am

В скоби поставяше "както и практико приложни дисциплини", от същите дисциплини обаче идва и опита, който се превръща в наука - умората на материала е явление открито, изслкедвано и изучено чрез (нека я наречем) приложната практика. Експериментите не са ли практика? От друга страна приложните дисциплини поставят задачите пред фундаменталната наука, а също така трупат опити, наблюдения и изобщо информация.




Сега път го удари на дървена философия. Разбира се, че науката и практиката са свързани. Както и науката и брането на ябълки и къпането във ваната. Науката може да черпи вдъхновение откъдето си иска, от практиката, от болните мозъци на тоз или оня, няма никакви ограничения. Това което аз казах е, ЧЕ ИМА РАЗЛИКА между практика и наука. Не че НЯМА НИКАКВА връзка.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Съб Апр 28, 2012 9:06 am

само не разбрах защо броиш само Т-34.
Немските танкове през 1941 г. са на нивото на Т-26 и БТ-7.

не преиначавай думите ми

идеологията на конформизма точно в това се състои - да следва масовите заблуди и да не обръща внимание на основателните критики от страна на "маргинално малцинство", каквито са според общата маса специалистите

спецификациите на кое да е изделие звучат впечатляващо, когато ги дава производителят. Системата е такава, че рекламата е приоритет, не истинското положение на нещата.

точно по външните линкове на Википедия се стига до интересни места... които обаче не са единствени.
Външните препратки също се подбират според пристрастията на авторите на статията.
Следователно, като отидеш на един линк, той не е последната инстанция. Винаги има контрамнение, преценката за неговата основателност вече зависи от общата техническа грамотност.

явно не знаеш как се проектират чипове. А практиката е от втората половина на 1980-те. Компютри изчисляват модификациите, а инженерите избират от множеството варианти.
Проектирането на електроника е рутина от 25-30 години насам.
Но всяка принципно нова схема гълта много ресурси за изследване. И това е така във всяка една област.
Освен друго, това е и логично за досещане.

цената зависи точно от икономическия модел, защото той определя приоритетите, той постулира критериите за ефективност.

по въпроса за производство на енергия:
* да, цената би трябвало да намалява, но това не е в интерес на бизнеса, особено монополистичния - намаляват и печалбите;
(в арабските страни на вътрешния пазар петролът е по-евтин от водата - а и тя не е кой-знае колко скъпа, както във Враца или Шумен например; би трябвало да ги разбираш тези неща, учил си за това. Но може би тъкмо защото си учил, не виждаш над коловоза на икономическите модели, рекламирани като безалтернативни. Но те не са. Нещо повече - тъкмо хората, които въртят милиони и милиарди все по-често критикуват капиталистическата система. Защо ли?)
* соларните паркове се базират върху технология, която няма сериозни перспективи. Нужни са други типове преобразователи на светлина в ток.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 11:50 am

Явно СА, както се вижда от линковете.


От линковете, които си дал се разбира, че охлаждане с морска вода на АЕЦ и ТЕЦ е по скоро екзотика, отколкото практика. Ако си беше направил труда да сравниш картинката, която си дал, с картата на САЩ щеше да видиш, че повечето АЕЦ са върху делти на реки и езера, а само 2 или 3 са разположени на крайбрежие. Ако още не си разбрал защо в Япония и САЩ АЕЦ са близо до крйбрежията, то си сравни и картите на тези страни с урбанизираните им зони и може да ти просветне, е тези централи са по брега заради градовете, които захранват, а не заради нуждата от охлаждане с морска вода.

Сега път го удари на дървена философия. Разбира се, че науката и практиката са свързани.


Науката Е практика, не е до вдъхновения и бране на домати, Ферми е правил гайгерови броячи от опаковки за аспирин, повечето астрономи от 19-ти, дори от 20-ти век сами са конструирали и изработвали телескопите си и допълнителните си уреди, по пода на работилницата на Хершел все още има капчици разтопен метал, от който е изработвал огледалата си. Ако в науката нямаше практика нивото й все още щеше да е онова умозрително ниво на античните философи или още по лошо на средновековните схоласти.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот akonitin » Съб Апр 28, 2012 12:08 pm

да, цената би трябвало да намалява, но това не е в интерес на бизнеса, особено монополистичния - намаляват и печалбите;


Интересно е, че Иво се прави на ударен по отношение на този въпрос. При срок на откупуване на фотоволтаичен парк 15-20 години, падането на цената на електроенергията означава декапитализация за собствениците на фотоволтаични централи. Затова и законодателствата са направени така, че изкупните цени на електроенергия от Слънце да се запазят високи в следващите 15 години (за вече присъединените централи). Спад в цената може да се очаква едва след изтичането на този период и отпадането на сключените договори. Ако ги нямаше тези законодателни условия фотоволтаици щяха да поставят само някакви чудаци или там където приложението им е приемливо независимо от цената.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 4:02 pm

Отговарям и на двамата, понеже усещам нещо като смегчаване на тона...
Най-добре е обаче модератора да затрие тази тема, цялата.

От линковете, които си дал се разбира, че охлаждане с морска вода на АЕЦ и ТЕЦ е по скоро екзотика, отколкото практика.


Сериозен прогрес! От НЕ СЕ ПРАВЯТ край морето преминахме на ПО-СКОРО екзотика. Естествено е държава която има значителни водни ресурси да се възползва от тях. Японците нямат и правят АЕЦ предимно по крайбрежието. може ли да се охлажда със солена вода? Може. Рентабилно е, макар и малко по-скъпо от течаща сладка вода. Повече не ми се спори по тази тема.
Не ми се рови в интернет да опровергавам поредното ти твърдение. Вече стана ясно, че говориш каквото ти хрумне и никога не признаваш ако си сгрешил. Защо тогава да обсъждаме каквото и да било?

Ако в науката нямаше практика нивото й все още щеше да е онова умозрително ниво на античните философи или още по лошо на средновековните схоласти.


Никога не съм твърдял, че науката може без експерименталната си част. На няколко пъти казах точно обратното. Но разбира се, ти ще продължиш да ми приписваш неверни твърдения, алтернативата е да си признаеш, че не си прав.


@Sharkan

само не разбрах защо броиш само Т-34.
Немските танкове през 1941 г. са на нивото на Т-26 и БТ-7.


Броя ги, защото те показват утвърдени приоритети и намерения. Увеличаването на производството от 3 на 12 хиляди не става по чиста случайност.
Немските танкове не знам на какво ниво са били, но според мен танкът не е просто купчина желязо, неговото "ниво" зависи и от екипажа му и от тактическата схема и от заповедите на командирите и от поддръжката на останалите армейски части и от много много неща. Сравняването на калибри, брони и маневреност е подвеждащ подход. Умелото използване на т34 и разбирането за неговите достойнства според мен са се случили около края на 1941, началото на 1942. Ти наричаш това невежество, аз ти дадох още едно "невежо" мнение освен моето. Какво още не е ясно?

идеологията на конформизма точно в това се състои - да следва масовите заблуди и да не обръща внимание на основателните критики от страна на "маргинално малцинство", каквито са според общата маса специалистите


В твоята вселена няма ли място за нормални хора? Или съм реакционер, реформатор, революционер, фашист, или консуматор с промит мозък? Ми започвайте чистката тогава, не виждам какво чакате.
И между другото - не че не обръщам внимание на "основателните критики от страна на "маргинално малцинство", просто считам тези критики за некомпетентно бръщолевене.

спецификациите на кое да е изделие звучат впечатляващо, когато ги дава производителят. Системата е такава, че рекламата е приоритет, не истинското положение на нещата.


моята кола гори точно толкова колкото пише по спецификации. В предаването Пета предавка направиха експеримент с три произволно подбрани автомобила които се продават на пазара. Разлики не бяха установени дори с точност до десета от литъра. Не всичко в този свят е лъжа и измама. Дори само защото производителя ще загуби доста пари, когато му върнат подносената кола с аргумента - не отговаря на спецификациите. По закон потребителя има това право и аз не веднъж съм се възползвал от него

За википедията няма да споря. Живеем в епохата на ИТ, основно умение на всеки е да пресява информацията. Вероятността за грешно пресяване е неотстранима. Какво предлагаш, да си изхвърля лаптопа? Е няма да стане.

явно не знаеш как се проектират чипове. А практиката е от втората половина на 1980-те. Компютри изчисляват модификациите, а инженерите избират от множеството варианти.


А ти знаеш? Айде моля те не разсмивай петлите. Компютрите само правят симулация на това което си проектирал, което спестява разходи. Същото се прави и в самолетостроенето и къде ли не. Но това не значи, че всяко следващо поколение чипове се проектира "автоматично", а ново поколение се появява всяка една година за ЕДИН производител.
Ако е такава рутира, защо има само 5-6 компании които го правят? Защо фалираха фирми като Via, 3dfx, SIS, Ati и още десетки други с мераци в тази област? Нали е много лесно? Компютрите ти го проектират, пускаш го на китайците да го произведат за 5 долара бройката и продаваш на 50 долара. Нормата на печалбата е мечта и за най-великия спекулант...


* да, цената би трябвало да намалява, но това не е в интерес на бизнеса, особено монополистичния - намаляват и печалбите;


Това е все едно да кажеш - не е в интерес на Кока кола да има Пепси. Къде е интереса на Кока кола да има конкуренция? Няма логика и Пепси е само заблуда, такава компания всъщност не съществува.


(в арабските страни на вътрешния пазар петролът е по-евтин от водата - а и тя не е кой-знае колко скъпа, както във Враца или Шумен например; би трябвало да ги разбираш тези неща, учил си за това.


Цената на петрола на вътрешния пазар в арабските страни не противоречи на нищо което са ме учили в университета.

Но може би тъкмо защото си учил, не виждаш над коловоза на икономическите модели, рекламирани като безалтернативни. Но те не са.


Икономическите модели не са безалтернативни или със-алтернативни, те съществуват поради някакъв комплекс от причини, за разлика от алтернативите които НЕ СЪЩЕСТВУВАТ, поради липса на достатъчни причини за това. Помисли над този коан и когато успееш да видиш в комплекса от причини нещо повече от промити мозъци, вероятно ще имаме някаква обща основа за обсъждане.

Нещо повече - тъкмо хората, които въртят милиони и милиарди все по-често критикуват капиталистическата система. Защо ли?


Защото никой не обича несигурността и колебанията в печалбите. Дори гиганти като Сони са застрашени от фалит. Напоследък станахме свидетели на не едно и две падения на колоси - Сън, Компак... Естествено е някой да обвинява капитализма за това че капиталите му са се стопили. но никой не го обвинява когато капиталите му растат. Зашо ли?


* соларните паркове се базират върху технология, която няма сериозни перспективи. Нужни са други типове преобразователи на светлина в ток.


Ако не си забелязал, открих тази тема именно с тази идея. Нов начин за правене на етанол. Разбирачите веднага ми обясниха, че начина нито е нов, нито пък някой иска да прави етанол, всичко е заблуда за лапнишарани.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот Шаркан » Съб Апр 28, 2012 8:06 pm

абсолютно е безполезно да се спори с теб
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства

Мнениеот robinofloksli » Съб Апр 28, 2012 8:38 pm

съгласен.
Да затваряме темата?
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта