Зеленото гориво, без шарлатанства

[robinofloksli]

линкЪТ

[akonitin]

известно е, че "зелено гориво" от въглероден диоксид, вода и електричество (енергия) се получава и чрез неорганични катализатори от поне 100 години. Последното обаче (енергията) трябва да идва от някъде и става спорно колко зелено е "зеленото гориво", както е и в случая.

ПП: Маркетингът и рекламата са голяма работа, от една страна могат да убедят невежите маси, че черното е бяло, от друга по важна страна, могат да пробутат нещо обичайно като нещо иновативно, например да нарекат биореактор нещо, което така и така става в градинката пред дома ти, дори без електричество.

[robinofloksli]

Много неща са на по 100 години като концепция и въпреки това се смятат за кътинг едж на технолоджито. Например преди Хенри Ф. да пусне масово автомобила Т е имало множество масово произвеждани електромобили. Сега, 100 години по-късно се връщаме към тази концепция.
Дискусията колко едно гориво е зелено се води с точни данни, а не с намеци за чудесата на маркетинга и рекламата. Съгласен съм, че в подадения линк точни данни няма и е рано за ръкопляскания. За мен беше интересен факта, че в подобна посока се работи. Все от някоя трънка ще излезе заек, исторически закономерно е.

[akonitin]

По тази логика кътинг едж могат да станат и платноходите, и те са били масово произвеждани до преди 150 години. Не е важно какво се смята за последна дума на технологичното развитие, важното е кое всъщност е такава последна дума (а това не зависи от общественото мнение). Иначе хората работят, дори във Велико Търново има хора селекциониращи водорасли, произвеждащи повишени количества мазнини и разработващи "биореактори".

ПП: Статията си е чисто маркетингова, без никакви намеци, имаш ли електричество под ръка водата и въглеродния диоксид лесно стават на гориво, начини много, но пак не се решава въпроса за това от къде се взема това електричество. Просто трябва да се пълнят едни фондове, от неграмотна маса хора с "излишни" пари.

[robinofloksli]

Платноходи се използват доста по-широко от някои авангардни возила. Миналата седмица някаква летяща кола заля фейсбуците. В нея наистина намяше нещо ново, но пък летеше, без никакво съмнение. Концепцията също е на повече от 100 години.
Енергията на вятъра и морските течения се използва доста интензивно.
Много неща могат да станат "кътинг едж" и съвсем не е задължително да са измислени вчера.

имаш ли електричество под ръка водата и въглеродния диоксид лесно стават на гориво, начини много, но пак не се решава въпроса за това от къде се взема това електричество

Всичко зависи от ефективността на процеса. Зелените растения преобразуват СО2 в органични вещества и кислород само със слънчева светлина. Ако нужното количество електричество не е много, то този биореактор има смисъл. Затова и казах, че този спор се води с числа, а не с намеци. За съжаление в статията няма числа, само анонс, че някой е постигнал нещо. В това няма нищо маркетингово, освен факта, че привържениците на теорията за световната конспирация могат да видят конспирация дори в обикновени статии от специализираната преса.

[akonitin]

Платноходи може и да се използват по често от някакви екстравагантни возила, но все пак не са доминиращ вид воден транспорт. Основните товари и стоки се транспортират с петролно задвижвани кораби, затова и електроавтомобилите няма да спасят нищо от настоящия свят. Взето към пренасян тонаж може да се приеме, че енергията на вятъра и морските течения изобщо не се използва. Това са факти, цифри можеш да си намериш сам, ако изобщо някъде вятъра и теченията влизат в някакви търговси статистики.
Статията е маркетингова, понеже създава очаквания, очакванията носят инвестиции, в случая инвестиции в цял сектор занимаващ се с биогорива, само, че сектора на биогоривата няма да разреши нито един от проблемите пред които се изправяме с нарастването на търсенето и намаляване на възможностите за добив на петрол. Кътинг едж на текнолоджито може да се познае единствено по това, че то би закрило много от съществуващите отрасли, като същевременно създаде съвсем нови отрасли несъществували до появата на съответната технология.
Пример - Разработването на петрола разрешава следните проблеми:
- проблема с намаляването на популацията на китовете, ловени основно заради химическата индустрия и осветлението на 19-ти век (смазочни масла, парфюмерия, свещи);
- логистичните проблеми по добива и доставката на въглища до промишлените фабрики;
- проблемите с градското и домакинско осветление;
Разработването на петрола закриваи следните отрасли:
- китолова(в предпетролните му мащаби);
- добива на чилийска селитра;
- намалява добива на въглища;
- намалява мащабите на употреба на дървесина, растителни и животински субстанции в текстилната промишленост и бита;
Създава следните нови отрасли:
- двигателостроене и автомобилна промишленост;
- производството на изкуствени торове;
- производството и широката употреба на полимерни материали;
- авиация;
- масов достъп и широка употреба на електроенергия (евтини изолационни материали;

Та, как един биореактор (или всяка подобна технология) би заместил нпетрола така, както петрола е заместил китовата мас? Отговора е - Никак, търси се заместител, а не изместител и там е проблема, не е до никакви конспирации, а до проста алчност и масова неграмотност.

[Генерала]

"не е до никакви конспирации, а до проста алчност и масова неграмотност."

На това ли се дължи факта, че от първи април лошите руснаци ни дават газта с 11% по-евтино, а пак от първи април (но не първоаприлско) газта у нас поскъпва с 12%???
Алилуя!

[akonitin]

"На това ли се дължи факта, че от първи април лошите руснаци ни дават газта с 11% по-евтино, а пак от първи април (но не първоаприлско) газта у нас поскъпва с 12%???"

Да, Генерале, на това се дължи, алчноста води до това всяка демокрация рано или късно да се трансформира в олигархия, забелязали са тази закономерност още през античността, а невежеството пък води до това хората да не разбират, че в света действат исторически закономерности, дори отричат наличието на закономерности.

[Goa]

И според мен демокрацията исторически се е доказала като плодородна почва за образуване на олигархични и монополни процеси, както и за процъфтяването на шарлатани, измамници, лентяи, крадци, убийци и всякакви други подобни, също така за широко разпространение на алчност, невежество, безхаберие, тъпотия, простотия и т.н. Просто средствата за контрол при демокрацията имат много слаби страни, които могат да бъдат използвани от всеки що-годе умен или хитър човек. Но човешките слабости не са основната причина за издънването, а следствие от действието на обективни фактори и закономерности, причиняващи вътрешните слабости и противоречия на системата. Алчността и невежеството си ги има винаги и при всяка система. Проблемът идва, когато се позволи тяхното свободно разпространение. Човек е така устроен (и това е обективно свойство на разума според мен), че когато види някаква възможност да направи нещо, го прави. И ако някои хора биват спирани от моралните си принципи, то винаги се намират и такива, за които това не е спирачка.

[Шаркан]

Алчността и невежеството си ги има винаги и при всяка система. Проблемът идва, когато се позволи тяхното свободно разпространение.

Съществена логистика на алчността е явлението "собственост", както и "парично-стокови отношения".
Те успешно поощряват най-долните човешки страни.
Сериозна подкрепа за свободното разпространение на невежеството пък дават:
--- преди всичко държавната образователна система;
--- т.нар. "свободни медии" (достатъчно е, гледайки някой от ефирните телевизии, да се опитате да преброите колко от излъчените новини са съществени, а колко са раздутите дреболии - и то без да броим начина на отразяване). Естествено, тези "свободни медии" принадлежат на определени хора и групировки, заинтересовани в щедрото снабдяване на населението с големи дози невежество, маскирано като "информираност".
Тези два фактора доста успешно потискат естествената човешка любознателност и поощряват мъзрела на ума.

отделно: разликата между "представителна" и "пряка" (на практика никъде я няма в поне що-годе цялостен вид) демокрация е толкова голяма, че навярно има нужда от нови термини, за да не се натрапва някаква (филологическа) прилика между тях.

[robinofloksli]

Re: Зеленото гориво, без шарлатанства


Платноходи може и да се използват по често от някакви екстравагантни возила, но все пак не са доминиращ вид воден транспорт. Основните товари и стоки се транспортират с петролно задвижвани кораби, затова и електроавтомобилите няма да спасят нищо от настоящия свят.

Абе, ти си много зле, все ми е на езика да те питам намери ли конвеера на Нокия или още ти се привиждат универсални машини ама нейсе, да вземем да спорим по същество...

Какво е за теб "доминиращ" транспорт? Нещо което е най-добро и изгодно технически, в момент Т, на място Х? Защо доминиращия воден транспорт не е атомен? Това е много по-хай-тек и даже е по-изгодно икономически. Военните не дават, нали? Ах тяхната мама...

Въобще, логиката ти е от сорта - понеже Марийка не дава на Иванчо, то Петърчо по никакъв начин не може да си напише домашните... Какво общо имат корабите и електроавтомобилите? Електромобилите са факт. Всяка следваща година има повече модели на пазара, цената им пада, качествата се подобряват, в един момент ще натрупат критична маса, или пък няма, въпрос на пазар, не на технология. МР3 формата беше известен десет години преди АйПода, но едва с АйПод този формат стана пазарен факт. Ти да не си врачка, че да предричаш какво ще се случи на пазара и какво не? Да не би това което се случва да има нещо общо с проблеми които трябва да се решат?

Статията е маркетингова, понеже създава очаквания, очакванията носят инвестиции, в случая инвестиции в цял сектор занимаващ се с биогорива, само, че сектора на биогоривата няма да разреши нито един от проблемите пред които се изправяме с нарастването на търсенето и намаляване на възможностите за добив на петрол.

Знаеш ли, календара на маите също създава определени очаквания (към 2012 година), но далеч не всяко очакване води до инвестиции. Хората които дават пари не са толкова тъпи колкото на някои им се иска. За щастие! Сектора занимаващ се с биогорива си работи, дали има смисъл е друг въпрос, но всяко изследване което може да наклони везните на рентабилност е добре дошло. Много неща които са били нерентабилни в един момент, в следващия стават рентабилни. Например през 18 век в Англия е било задължително пред всеки автомобил да върви човек с флагче и да предупреждава хората, че идва автомобил. Подобна практика едва ли може да се нарече рентабилна и смислена. Но автомобилът е факт, който не вярвам да отречеш.

Та, как един биореактор (или всяка подобна технология) би заместил петрола така, както петрола е заместил китовата мас? Отговора е - Никак, търси се заместител, а не изместител и там е проблема, не е до никакви конспирации, а до проста алчност и масова неграмотност.

Аз, спадайки към масовата неграмотност трудно правя разлика между заместител и изместител. Нещо повече - попитах кътинг едж търсачката гугъл за такава дума и... нъцки. Да не говорим, че и браузъра ми я подчертава като липсваща в речника. Така че не мога да ти отговоря на "риторичния" въпрос - как ефтиното био-гориво ще промени индустрията така както е направил петрола навремето. Но пък мога да ти дам редица примери как една технология е заместила друга, без някакво особено предимство и хората са били щастливи от това.
-VHS vs betaMax
-Нафта vs бензин
-Пропан-бутан vs бензин
-mp3 vs mp4
-Firefox vs Explorer
-mobiphone vs GSM
-CD vs MD
-Pc vs Mac

Нито едно от горните не е спасило китовете, но пък се ползват и определени икономики процъфтяват на тяхна база. Критериите ти за нововъведения бих казал са доста изчанчени.

[Шаркан]

леле, Робин, деградираш.

[robinofloksli]

@Sharkan

леле, Робин, деградираш.

Че накъде повече? Възможно ли е въобще такова нещо, в твоята вселена?

[akonitin]

@robinofloksli

Резюме: Тук ще се опитам да събеседвам с Робин, който в предишен пост до мен спореше сам със себе си, приписвайки ми тези, които не съм изказвал. Естествено, в споменатия пост, Робин успешно обори себе си. Край на резюмето.

Бях написал какво рабирам (и не само аз, а какво се разбира по принцип) под "доминиращ воден транспорт" - този с който към даден момент се пренасят най много стоки, хора и товари.
Ти намеси платноходите в, хм... дискуситята ни, а не аз, но е доста на място, основните стоки и товари в света днес се пренасят чрез воден транспорт, който по никаквъ начин не може да е електро (заради физичните закони - кило акумулатори запасяват до 100(сто) пъти по малко енергия от кило мазут). Затова и електромобила не е решение и алтернатива на петрола, личните автомобили не са толкова важни, можем и с влакове, проблемът е, че без петрол (или някаква негова по реалистична алтернатива) няма да има международна търговия, както и интензивно земеделие (комбайните харчат много нафта), т.е. в някои райони ще настане невиждам глад.
Електроавтомобилите са задънена технологично улица, заради това, че изискват ресурси, които ако се добиват по настоящите начини са доста редки. Производството на електроавтомобили се лимитира от възможностите за добива на тези ресурси. Засега производството на електроавтомобили не може да се разгърне в мащабите на производството на традиционни автомобили именно поради технологични причини, а не заради пазара. Не съм врачка, но съм учил химия, физика и математика, в настощята ми сфера на дейност все още ги използвам и продължавам да опреснявам знанията си, от наученото по тези предмети мога да направя прогнозата си...
Сектора с биогоривата си работи, много добре го знам, защото в момента работя точно в този сектор и съм успял да уебдя "хора с пари" да инвестират в него, сектора обаче е балон, знам го аз, знаят го и "хората с парите", които инвестират в него, но поне е началото на надуване на балона... Та, в този ред на мисли се пита, кои тогава са балъците, които накрая ще платят масрафа? Отговорът е прост и неприятен.
А иначе, с това:
[quot]-VHS vs betaMax
-Нафта vs бензин
-Пропан-бутан vs бензин
-mp3 vs mp4
-Firefox vs Explorer
-mobiphone vs GSM
-CD vs MD
-Pc vs Mac
[/quot]
единствено показа необятните простори на невежеството си. Цитирания списък не е на технологични алтернативи, а на поколения при развитието на една и съща технология. Първо на технологията на запас на изображения върху магнитен носител (налагане на стандарти), второ и трето отразяват развитието на употребата на петрола (явно не знаеш, че пропан-бутанът и бензинът(!) в началото на експлоатацията на петрола са били изгаряни на площадките на кладенците, предвид това, че тогава са ги смятали за вредни и опасни съставки (водели са до експлозии в горивните камери на парните котли на корабите, използващи за гориво мазут), останолото от изброеното е същото.

ПП: В една дискусия би било културно да не се обсъжда личността на опонента. Това по повод последното ти изречение, е, и някои други изречения.

[robinofloksli]

@akonitin

Кой намеси платноходите в дискусията можеш да установиш и сам, използвайки търсачката по думички в браузъра си.

Коментарите ми за личността на опонента са всъщност израз, експрешън, а не реална оценка на умствено-психологически качества. Затова пък ти в твои изказвания използваш доста обидни обобщения, но това не е ново, аз отдавна съм приел, че с теб а и в този форум въобще културен спор не може да се води. И да, това вече е квалификация, нека модератора се намеси

А по същество... По същество ще споря с теб едва когато си уточниш тезата, вместо да разказваш притчи (широко известни) за китоловната индустрия. Това което аз твърдя, чрез постването на линк към статия може да се обобщи със следната теза - изнамирането на по-добри методи за производство на био-горива може да направи последните по-рентабилни от изкопаемите горива, особено при едно евентуално поскъпване на петрола.
Всякакви разсъждения за китове и платноходи ако и да са верни аз лично не виждам връзка и отношение към тази теза.

А с това

А иначе, с това:
[quot]-VHS vs betaMax
-Нафта vs бензин
-Пропан-бутан vs бензин
-mp3 vs mp4
-Firefox vs Explorer
-mobiphone vs GSM
-CD vs MD
-Pc vs Mac
[/quot]
единствено показа необятните простори на невежеството си.

Единствено показваш до каква степен виждаш това което искаш да видиш, а не това което е. Щом като в целия списък няма нито една технологична алтернатива, то за теб явно няма принципна разлика между сметало и компютър. Само да питам, че ми стана интересно - ПЦ ли е етап от развитието на Мак или обратното?

[Йордан Янков]

Това което аз твърдя, чрез постването на линк към статия може да се обобщи със следната теза - изнамирането на по-добри методи за производство на био-горива може да направи последните по-рентабилни от изкопаемите горива, особено при едно евентуално поскъпване на петрола

Който и да е метод за производство на горива, ще бъде по-скъп (нерентабилен) от копаенето на горива (стига да са налични). Причината е, че човечеството се базира на употребата на концентрирана (и в пространството, и във времето) енергия, а самата концентрация е вид работа (разход на мощност за единица време). Има две възможности - първо, природата ВЕЧЕ е свършила тази работа за хиляди и милиони години и ние само добиваме тази готова концентрирана енергия, и второ, ние извършваме работата по концентрацията чрез технологии като тази, която толкова те е впечатлила. Няма начин добива на вещества + превръщането им в енергоносители да е по рентабилен от само добива на вещества, които са готови енергоносители. Освен това, аконитин се опитва да ти каже, че такива методи, като този, който те е впечатлил, не са никаква новост за да бъдат изнамирани, а просто могат да станат актуални АКО цената на енергията от тях стане по-ниска от тази на добива на петрол. В което силно се съмнявам по ред причини. Това са по-скоро очаквания, които се използват за маркетиране на всякакви инсталации, принипите на които са изестни отдавна, но които са принципно по-нерентабилни от въпросния петрол. И това е другото, което се опитва да ти обясни аконитин: няма начин копието да бъде по-добро от оригинала - няма начин заместителят на петрола да бъде по-добър от самия петрол (виж по-горе за факторите, които правят рентабилността). Успешна нова енергийна технология ще бъде само тази, която успеее да измести петрола, а не да го заменя.

[akonitin]

@robinofloksli

Съжалявам ако си се обидил. Все пак може и да не се обиждаш, ако използваш книги вместо гугъл за опресняване на знанията си.

Отзад напред - трабант и мерцедес са една и съща технология, не са технологични алтернативи, така е и с всичко описано от теб, така е и за ПЦ и Мак, вариации в рамките на една и съща технология.

Данчо е отговорил за останалото, само ще добавя, че ако биогорива изместят (заменят) петрола то вместо да се разреши един от основните проблеми (запазването на степента на развитие на интезивното земеделие), то проблема би се задълбочил и не само той.
Ако все още не си разбрал - тезата ми е, че биогоривата няма как да изместят петрола, без това да доведе до влошаване на световната икономика с евентуален рязък спад на човешката популация. Затова биогоривата са задънена улица в развитието на енергийните технологии.

[robinofloksli]

Да, това вече е теза, достатъчно ясна и достатъчно добре формулирана, за да бъде подложена на съмнение.
Генерално погледнато си прав, не си прав в уговорките и детайлите. Действително няма как едно произведено гориво да е по-рентабилно от утаечните горива. И тук вече започват уговорките:
-"ако са налични!" Самият ти го каза. Но наличността не се свежда САМО до това дали запасите на изкопаеми горива са на привършване в световен мащаб или не. Да вземем например България. Тук няма нефт. Доставянето на "по-рентабилния" нефт има редица икономически, (гео)политически и други аспекти. Затова и страни като Бразилия използват широко етанол, няколко авто-производители правят специални модификации на автомобилите които продават там. И това е въпреки собствените й залежи на газ и нефт. Очевидно ефективността е нещо различно от пазарната реализация.
-ефективността на изкопаемите горива е силно условна, тъй като това касае само себестойността им. В крайната цена обаче тази себестойност рядко е повече от 20-30%. Съществуват и такива неща като разходи по транспортирането, акцизи, контрол на цените (от Опек, от Путин, от кой-ли-не), разходи по преработката и те-де. Заместителите от друга страна имат предимствата, че се произвеждат близо до консуматора, имат данъчни облекчения и не са воденичен камък за търговския баланс на една конкретна икономика.
-процесът по производството на биогорива подлежи на автоматизация, която ще доведе до себестойност сходна с тази на изкопаемите горива
-производството на био-горива може да е допълнителен процес за друг процес или производство, например градските сметища в белите страни произвеждат газ за електричество достатъчно за града който изхвърля сметта. Ако се прецени ефективността само на произведения ток - тя е нищожна, но предвид факта, че боклуци така или иначе се изхвърлят, то смисълът е повече от състоятелен.

И най-накрая: светът вече е узрял за следващото поколение хибридни електромобили. Опел амрера, Шевролет Волт, Тойота приус, Ситроен С9, Рено не-помня-точно модела... това са серийни автомобили с разход от сорта на 1-2 (до 4) литра на 100 км. При такъв разход, можем да си позволим и да караме с малко "по-скъпия" и "неефективен" етанол, който обаче на бензиностанцията ни е по-ефтин. Или пък няма да ходим въобще на бензиностанцията. И няма да се водят войни с арабите, няма да се изнася ГДП зад граница и дори бих казал, че ще има НЯКАКЪВ екологичен ефект. Последното вероятно ще го оспориш, но това е отделна тема.

[robinofloksli]

Освен това, аконитин се опитва да ти каже, че такива методи, като този, който те е впечатлил, не са никаква новост за да бъдат изнамирани, а просто могат да станат актуални АКО цената на енергията от тях стане по-ниска от тази на добива на петрол.

Форд модел Т е имал двигател с 20 кс, двустепенна предавка, три литров мотор, разход около 15-18 литра на 100 км и максимална скорост около 70 км. Една съвременна кола също не е "никаква новост" спрямо модел Т, но ако пуснеш кола с такива данни на пазара не само ще фалираш, но и ще станеш за смях. Надявам се да разбираш какво искам АЗ да му кажа...

И това е другото, което се опитва да ти обясни аконитин: няма начин копието да бъде по-добро от оригинала - няма начин заместителят на петрола да бъде по-добър от самия петрол (виж по-горе за факторите, които правят рентабилността). Успешна нова енергийна технология ще бъде само тази, която успеее да измести петрола, а не да го заменя.

Първо никой не говори за НОВА ЕНЕРГИЙНА ТЕХНОЛОГИЯ, а за намиране на източници на съществуваща вече технология. Затова и посочих редица примери като МР3 и СД. Наречи ги както искаш (алтернативи, етапи на едно и също нещо), но едното се отнася към другото точно както се отнася бензина към етанола. А исторически едното е изместило другото, въпреки че "не е нова технология". Принципно нови неща няма, хиляда пъти съм го казвал, историята на компютъра започва отпреди 3000 години (че и повече), а не с американеца Джон Атанасов. И второ - към теб имам същата молба, обясни ми на прост език каква е разликата в случая между замества и измества? Нали ако едно гориво ИЗМЕСТИ друго, то на практика ще го ЗАМЕСТИ?

[robinofloksli]

@akonitin

Съжалявам ако си се обидил. Все пак може и да не се обиждаш, ако използваш книги вместо гугъл за опресняване на знанията си.

О, моля те! Не се ласкай... И за сведение - в гугъл също има книги. При това доста.