Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

ФУТУРОЛОГИЯ

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

ФУТУРОЛОГИЯ

Мнениеот Goa » Нед Дек 04, 2005 1:42 am

Отварям глава за публикуване на футурологични теми, актуални за близкото бъдеще (да не забравяме, че клуб "Ефремов" е клуб не само за фантастика, но и за свързаните с нея евристика, футурология и прогностика).
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Goa » Нед Дек 04, 2005 1:47 am

[b](Внимание: преди да прочетете тази статия, е желателно да сте се запознали със съдържанието на книгата "Състояние на страх" от Майкъл Крайтън, където на базата на голямо количество [i]научна фактология[/i] (за разлика от подхода в долната статия) е дадена една по-различна гледна точка за "глобалното затопляне" и човешкия фактор в него!)[/b]

[i]Промените в климата: някои основни факти[/i]

Сценариите за България предвиждат увеличаване на честотата на екстремните явления - наводнения, суши, ураганни ветрове, обяснява Антоанета Йотова от БАН

03.12.2005

От 80-те години на ХХ век насам се наблюдава тенденция за слабо затопляне на територията на България. Интересно е, че минималната температура се увеличава по-бързо, отколкото максималната, което означава, че се скъсява разликата между двете температури, разказва Democrit.com

Климатичните сценарии за България предвиждат увеличаване на честотата на екстремните явления - наводнения, суши, ураганни ветрове. При затоплянето на климата се очаква у нас да се разпространят нови болести и вредители, които ще издържат на новите климатични условия.

Климатът на Земята, по-точно - климатичната система (океан, атмосфера, земна повърхност), както и на другите планети от Слънчевата система, се е променял в течение на хилядолетната им история, променя се и ще продължи да се променя в резултат на сложното взаимодействие на естествени фактори извън (слънчевата радиация) и на планетата (атмосферната циркулация, характер и особености на подложната повърхност), обяснява Антоанета Йотова от Националния Институт по метеорология и хидрология (НИМХ) към БАН.

На Земята обаче, освен естествените фактори, през последните около 150 г. - началото на техническата ера (индустриалната революция в развитието на човешката цивилизация),
все по-голямо значение за климатичната система придобива и друг фактор: човешкият.

Влиянието на този фактор е свързано предимно с увеличаване на емисиите на парникови газове вследствие извършването на многократно повтарящи се човешки дейности, най-вече изгарянето на изкопаеми горива.

По този начин се нарушава естественият цикъл на парниковите газове в атмосферата - водна пара, въглероден оксид и диоксид, метан, азотни оксиди и др.

Сумарният ефект от увеличаването на емисиите на парникови газове е глобалното затопляне на планетата,
в потвърждение на което могат да се посочат редица факти.

Учените от Rutgers University в Ню Джърси, САЩ, след анализ на земните пластове по източното крайбрежие на страната са успели да установят какво е било местоположението на крайбрежието и сушата преди цели 100 млн. години.

Анализът разкрил, че през последните 5000 години морското равнище се е повишавало средно с по 1 мм годишно - тенденция, предизвикана най-вече от топенето на ледниците от последния ледников период.

Приборите за измерване на приливите и отливите и спътниковите данни показват, че
през последните 150 години скоростта на покачване на морското равнище се е удвоила, достигайки 2 мм на година.

"Повишеното потребление на въглища, предизвикващо увеличаване на концентрацията на парникови газове в атмосферата, е доминираща тенденция от XIX век насам", отбелязва ръководителят на изследването проф. Кенет Милър.

Можем да кажем, че покачването на морското равнище, което наблюдаваме днес, е много по-бързо от това в близкото минало и че причина за това е човекът, категоричен е ученият.

Екип от германски специалисти пък представя модели на нивото на глобално затопляне днес, сравнено с целия период от последните 650 хил. години.

Учените разкриват, че днес нивото на най-характерния парников газ - въглеродния диоксид,
нараства 200 пъти по-бързо, отколкото това би могло да се случи под въздействието на който и да било естествен процес.

Понастоящем количеството на въглеродния диоксид е 380 частици в милиграм - т.е. с 27% по-високо, а на метана - с цели 130% повече, от когато и да било в рамките на изследвания период.

Специалистите са измерили нивото на парниковите газове, съдържащи се в ледниковите пластове в Антарктика. Оказало се, че на 3 км дълбочина в леда били открити изпълнени с въздух джобове, по които може да се проследи състава на земната атмосфера през последните близо 1 млн. години чак до наши дни.

Тези пластове най-добре представят развитието на околната среда на нашата планета.

Най-пълно и подробно описание на регистрираните промени в характеристиките на климатичната система (температура на въздуха и морската повърхност, валежи, снежна покривка и пр.), както и на въздействието на тези промени върху природните и човешките системи, се дава в изготвяните от 1990 на всеки 5-6 години Доклади за оценка на Междуправителствената група експерти по изменение на климата (IPCC).

През 2001 излезе третият от тези доклади (ТАR), а през 2007 ще излезе четвъртият.

Документираните в ТАR най-важни промени във физичните и биологичните системи , свързани с промените в климата, са накратко следните:

- арктичният лед е намалял с около 10-15% от 1950 г. насам;

- снежната покривка в Северното полукълбо е намаляла с около 10% от края на 60-те години на миналия век досега;

- увеличена е честотата на екстремните валежи в средните и високите ширини на Северното полукълбо и има доказателства за увеличена честота на някои катастрофични явления (мощни разрушителни тропически циклони, причиняващи ураганни бури като Катрина това лято);

- разпространението на растителни и животински видове се е преместило в посока към полюса и във височина (в планините);

- наблюдават се промени с различна скорост и в различна посока в растителното и животинско видово разнообразие.

Характерно за глобалното затопляне е проявяването му по много и различни начини в по-малки пространствени мащаби - регионални и локални.

Така например в Европа регионалното затопляне е по-осезаемо, отколкото в глобален мащаб:
през XX век средната температура в Европа се е увеличила с 1 градус, а в световен мащаб - с 0.6 градуса.

За България, изследванията на климатичните колебания и промени за територията на страната, провеждани в НИМХ при БАН, могат да бъдат сумирани накратко така:

През последните 1-2 десетилетия у нас се наблюдава тенденция за повишаване на зимните температури през януари: месец януари бе студен през 1997 г., 2000 г. и 2004 г., като през 2000 г. е с 4-5 градуса по-студен от климатичната норма (средната температура за периода 1960-1990).

От друга страна, от 80-те години на ХХ век насам се наблюдава тенденция за слабо затопляне на територията на България.

Интересно е, че минималната температура се увеличава по-бързо, отколкото максималната,
което означава, че се скъсява разликата между двете температури.

Според глобалните климатичните сценарии, за България към 2050-2080 г. може да има увеличение на средните температури от 2 до 5 градуса, което ще доведе до изместване на субтропичния климат в северна посока.

Това означава, че климатът на Северна Гърция ще бъде наблюдаван в Южна България, а този на Южна България ще се наблюдава в Северна България.

Климатичните сценарии за България предвиждат увеличаване на честотата на екстремните явления - наводнения, суши, ураганни ветрове.

При затоплянето на климата се очаква у нас да се разпространят нови болести и вредители, които ще издържат на новите климатични условия. Промяната на климата ще се отрази върху живота на растенията, животните и хората. Всички тези изменения ще стават постепенно с годините.

Между учените има консенсус относно глобалното затопляне и проявите му в регионални и локални мащаби, но се спори за ролята на човешкия фактор като допринасящ за ускоряване на естествените процеси и за необходимостта от предприемане на мерки за намаляване на приноса на човечеството, каквито са Рамковата Конвенция на ООН за промените в климата от 1992 и Протокола от Киото от 1997.

Независимо от аргументите "за" и "против" тези мерки и действия, трябва да се има предвид, че до момента само те са международно приети и освен ефекта им по отношение на климатичната система, те имат редица положителни ефекти върху околната среда на планетата като цяло.

Предвид на риска от продължаващо увеличаване на честотата на екстремните явления, е по-добре да се продължи и ускори процесът на осъществяване на такива мерки и действия в международни мащаби.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Йордан Янков » Пон Дек 05, 2005 1:30 am

Ама кажи за какво става дума при Крайтън. Воплите на зелените за глобалното затопляне ги знаем.

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Кал » Пон Дек 05, 2005 5:10 pm

Да, Диляне, кажи за какво става дума при Крайтън.

([i]Имаш много неприятно чувство... много неприятно.[/i])

После ще сравним неговата [b]научна фактология[/b] с тази тук:


(Впрочем вчера слушах Антоанета Йотова да разказва същите неща на живо. Вие къде бяхте тогава?)

И, да, честит ви Ден на световния климат, с ден закъснение.

[i]...Понякога се чудя за кого правим това, което правим.

Добре, че все се блъсвам в някого () да ми напомни.[/i]

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 06, 2005 1:57 am

Е, не знам за Крайтън, ама тази тук дето я рекламираш е определено псевдонаучна [s]RULES[/s]

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Кал » Вто Дек 06, 2005 3:54 am

[i]Седя в безмълвна безпомощност пред мощта на противниковата аргументация.[/i]

Хайде да не хабим пространство, пък даже и виртуално, бива ли?

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 06, 2005 9:56 am

Ами да - току виж я озоновия слой се продънил, я температурата пак се вдигнала. [s]:-))[/s] С виртуалното шега не бива. [s]:-)[/s]

Иначе по-сериозно - за мен не може да бъде научна аргументация, тази, която се опира на данни от 100-200 години насам, при положение че се дискутира планетарен климат. [b]Научно[/b] установено е например, че Гренландия е била покрита със зелени поляни само преди някакви си 1000 години. Само преди 7000 години почти е нямало ледници в Алпите, дори на най-големите височини. Е, по онова време като го е нямало международния империализъм кой е бил виновен за тогавашната жега?

Дори обаче ако вземем и последните 100-200 години е просто научно неубедително да се правят изводи за такава свръхсложна система като планетарната атмосфера само на базата на корелация между температура и наличие на едни или други газове. Ама нали разни активисти и чиновници по международните организациии трябва да папат ...

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Кал » Вто Дек 06, 2005 4:05 pm

Тогава и аз сериозно:

Правил ли си сметка колко човека от ония, които се вълнуват от проблемите с климата (чиновници и активисти, както ти благоволи да ги обобщиш), "папат" от тая работа, и колко го правят на чисто доброволни начала?

А обратната? - Колко от ония, които твърдят, че
първо на първо, няма климатична промяна;
второ на второ, даже и да има климатична промяна, причината не е човешката индустриална дейност
[i]...откъде ги измисли пак тия международни империализми? все едно някой е тръгнал да ти говори за политика...[/i]
и трето на трето, даже и да има климатична промяна в резултат на човешката дейност, нищо не можем да направим (...освен още пари, да оставим на децата си по някой-друг купол, да не си иде родът человечески мърцина)
го правят в името на общото благо, и колко, понеже им е платено щедро?

(Сещам се за оня сладур, кажгоде, Бьорн Ломборг, дето написа хитовата книга The Skeptical Environmentalist. И той беше фрашкан с научна библиография - 3000 footnotes, my, my - и на него му разказаха играта. Ето го, от всички страни:

)

Айде бе, футуролъзи. Запашете си гащите малко; проверявайте ги тия пишови с какво са заредени.

(Впрочем "е просто научно неубедително" е всичко друго, но не и научен аргумент. За да кажеш нещо такова - в противоречие със заключенията на 1300 учени от цял свят - требе тежка гаубица да влачиш на гръб.

Разбира се, ако си решил, че обективна наука се прави само в Environmental Protection Agency в Щатите, казвай, да спираме да се 'абим и да се връщаме към преводите.)

Диляне, аз си чакам контрааргументите на Крайтън. Да ги разнищим един по един, ако трябва.

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 06, 2005 7:41 pm

Чакай сега, вместо сериозни аргументи ни пращаш да четем полемиката около един автор, който е имал неблагоразумието да настъпи по опашката зелените. Отговори на тези простички въпроси:

1. Бил ли е климатът на Земята по-топъл от днешния през последните 1000 години? А през последните 10000 години? Въобще бил ли е по-топъл?

2. Не те ли притеснява това , че на стр.8 от доклада който ни прати да четем преди два дена (Summary-то) се признава, че научното разбиране за влиянието на Слънцето е определено като Very Low, докато всъщност 90% (а може би и повече) от енергията която постъпва в обръщение в атмосферата и въобще планетосферата е с произход тъкмо Слънцето?

3. Не мислиш ли че ако имаш методологичен пропуск в теорията, шансовете да достигнеш до погрешен извод са много, ама много вероятни? Задавам го този въпрос за да ти поясня защо ингнорирането на динамиката на климата в един по-голям период от време го намирам за ненаучно и несериозно.

Дай отговори на тези въпроси, ама твои, а не някой си много титулуван учен и ще продължим нататък с разнищването на проблема с климата (ако въобще има такъв).

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: ФУТУРОЛОГИЯ

Мнениеот Кал » Вто Дек 06, 2005 7:56 pm

Не, нека първо да чуя отговорите ти на моите. First come, first served, after all.

(А и как да разбера иначе има ли смисъл да се обяснявам?)

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: ФУТУРОЛОГИЯ

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 06, 2005 9:16 pm

Ама ти нямаш отговори [s]:-))[/s] Пропгандните материали на зелените сайтове не се броят - та нали въпросите ми се отнасят тъкмо за тяхната валидност.

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: ФУТУРОЛОГИЯ

Мнениеот Кал » Вто Дек 06, 2005 11:05 pm

exPesho написа:

> Пропгандните материали на
> [b]зелените сайтове[/b] не се броят - та нали въпросите ми се отнасят
> тъкмо за тяхната валидност.
(Почернянето е мое.)

Английски разбираш ли?

И в частност, направи ли ти впечатление какво означава IPCC?

Аз бях дотук. Приятно футурологене на ентусиастите.

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: ФУТУРОЛОГИЯ

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 06, 2005 11:20 pm

Аз разбирам английски, но разбирам, че и ти нямаш аргументи. И аз мога да те пратя на сума ти сайтове и да те питам ти разбираш ли какво пише там, но това не е разговор по същество. Всъщност тази надменност и фанатична убеденост в собствената правота е най-неприятното нещо при зелените. Който не се съгласява бива заклеймен и продължават да се леят сълзи за горката Земя.

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Промените в климата: някои основни факти

Мнениеот Goa » Сря Дек 07, 2005 2:51 pm

Точно за това става въпрос в книгата на Крайтън - че когато става въпрос за толкова сложна система, която не е изучена и на 10%, може винаги нещата така да се поднесат, че да излязат коренно противоположни резултати.

Вместо да питате, вземете я прочетете тази книга :) Много е поучителна. Там например се твърди (с цитирания от най-авторитетни научни източници), че болшинството учени по света подчертават, че знанията ни за климата НЕ СА ДОСТАТЪЧНИ, за да твърдим има ли ВЪОБЩЕ глобално затопляне, камо ли че то се дължи на ЧОВЕШКИЯ фактор. Моите убеждения, че човешкият фактор действа безусловно отрицателно върху средата, се оказаха медийно напълнен балон и съм силно засрамен от това. Точно такъв балон е надут в публикуваната от мен тук статия.

Знаете ли историята на ДДТ? Е, бас държа, че не я знаете. Има я в книгата на Крайтън и нея. Тя е едно от най-ярките доказателства, че действителността НЕ Е ТОВА, което ни се представя от средствата за масова информация, па било то и с някакви статистически данни. И други неща има в книгата - споменати са и индианците, и природните резервати, и прочие интересни работи.

[b]Съвсем други са въпросите[/b] кои от аспектите на човешкия фактор са преобладаващо отрицателни, какво можем да направим срещу тях, как то може да се отрази на природата и колко от работещите по тези проблеми го правят от добро сърце, а колко - за да папат. Вярно, в книгата са представени предимно вторите, но това не изключва първите. Моля, не се карайте по този въпрос, не е това проблемът!!! Още повече, че вторите имат неизмеримо по-голямо влияние върху действията на "зелените" организации, защото те осигуряват средствата и съответно поръчват музиката.

Обаче остава важният проблем дали имайки добри намерения, не нанасяме повече вреда, отколкото ако не правим нищо. Историята с големия национален резерват в Щатите (ъх, Йелоустоун ли беше), разказана в книгата на Крайтън, ме накара да се замисля и по този въпрос сериозно.

И последно, целта ми беше [b]не да предизвикам полемики от тип за-против, а да ви накарам да се замислите, че проблемът е твърде сложен, за да смятаме, че можем да го обхванем изцяло и че ще сме непременно прави в своята позиция. И да не вярваме на нищо, казано в медиите по техния си мъгляв начин.[/b]
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Кал » Сря Дек 07, 2005 4:20 pm

(Е, сега вече почнахме да правим диалог. :)

Goa написа:

> Вместо да питате, вземете я прочетете тази книга :) Много е
> поучителна. Там например се твърди (с цитирания от
> най-авторитетни научни източници), че болшинството учени по
> света подчертават, че знанията ни за климата НЕ СА ДОСТАТЪЧНИ,
> за да твърдим има ли ВЪОБЩЕ глобално затопляне, камо ли че то
> се дължи на ЧОВЕШКИЯ фактор. Моите убеждения, че човешкият
> фактор действа безусловно отрицателно върху средата, се оказаха
> медийно напълнен балон и съм силно засрамен от това. Точно
> такъв балон е надут в публикуваната от мен тук статия.

Аз точно на това исках да ти обърна внимание, като постнах връзката към Бярн Ломборг. И неговата книга гъмжи от "най-авторитетни научни източници" - които според други "авторитетни научни източници" сами се оказват балони... Както сам отбелязваш в първия си абзац, в тая област всъщност не може да има авторитети, понеже няма даже приблизително разбиране на причините. Така че - задай си въпроса [b]как[/b] самият Крайтън си е подбирал авторитетните източници; кого е включил и кого е пропуснал; [b]защо[/b].

(Даже не те карам да си задаваш върпоса колко пари е взел от тая книга, която като тема е тъкмо на гребена на вълната.)

Чак след това можеш да си пукаш балоните.

(Има една дисциплина - теория на знането - която се вълнува точно от процесите, които съпровождат формулирането и доказването на една хипотеза - и най-много от субективния фактор в тях. Не съм търсил сайтове, които да хвърлят светлина върху нея, но ако си намерите - прочетете... може да се окаже, че сами ще решите да спихнете много от балоните си. Жалко, че Наско няма нет - той може да сподели много повече от мен за начините, по които постоянно поставяме на проверка онова, в което вярваме.)

>
> [b]Съвсем други са въпросите[/b] кои от аспектите на човешкия
> фактор са преобладаващо отрицателни, какво можем да направим
> срещу тях, как то може да се отрази на природата и колко от
> работещите по тези проблеми го правят от добро сърце, а колко -
> за да папат.

А! Now you are talking!

И - какво ще кажеш [i]ти[/i] по тия въпроси?

Понеже аз мога с дни да говоря, но не съм сигурен, че с това променям каквото и да е. Затова предпочитам да действам.

> Вярно, в книгата са представени предимно вторите,
> но това не изключва първите.

Това само по себе си е силна сигнална лампа - автоматично загатва пристрастие. За сравнение, връзката, която ви пратих към дискусията върху Ломборг, препраща и към най-големите славословия, и към най-яростните отрицания.

> Моля, не се карайте по този
> въпрос, не е това проблемът!!! Още повече, че вторите имат
> неизмеримо по-голямо влияние върху действията на "зелените"
> организации, защото те осигуряват средствата и съответно
> поръчват музиката.

Диляне, ша прощаваш, ама защо говориш неща, за които хал-хабер си нямаш? (Ей такива изказвания ме карат буквално да подпалвам клавиатурата.)

В колко природозащитни орг-ции си участвал, че [i]изобщо[/i] да си позволяваш да правиш обобщения по техен адрес? Знаеш ли как се печели проект от "Зелени Балкани" или "За Земята"? Знаеш ли от кого?

([i]С кръв и пот се печели - и със седемдневни, седемдесетчасови работни седмици, за 300 лева на месец... Кажи ми, ако беше на мое място, как щеше да реагираш, ако някой ти сипе подобно изказване?[/i])

>
> Обаче остава важният проблем дали имайки добри намерения, не
> нанасяме повече вреда, отколкото ако не правим нищо. Историята
> с големия национален резерват в Щатите (ъх, Йелоустоун ли
> беше), разказана в книгата на Крайтън, ме накара да се замисля
> и по този въпрос сериозно.

Чудесен въпрос! Прекрасен!

Сега ще ти го преформулуирам обаче:

"Остава големият въпрос дали, чудейки се каква стана тя, и изобщо нещо станало ли е, и кой е виновен, и кой трябва да плаща, и кой да върши работата, и как точно се прилага the precautionary principle, и какво по-напред - масовото образование, процесите срещу нагли мултинационали или конкретната възстановяваща работа - дали, докато не се лутаме из всичките тия питанки, последният ни влак няма да си замине?"

Въпросът за неправилно насочените добри намерения е второстепенен на тая планета - важният въпрос е за масовата [i]липса[/i] на добри намерения, за изконното ни желание да се въргаляме самодоволно в блатото, което сме си създали - и да не си посмял да ми го пипаш, че виждаш ли тая гаубица?

(Впрочем:
Аз не вярвам в последни влакове - който наистина има желание за промяна, получава шанс, сега или в следващия цикъл. И честно казано, не се тревожа особено, ако утре Земята вземе, че гръмне - понеже вярвам, че ще ни се случи тъкмо онова, което сме си заслужили. Оценяването му като "добро" или "зло" оставям за хората, които се имат за мъдри. Ползвах изрази като "последен влак" с надеждата, че ще бъда по-разбираем; и оставям другото за когато му дойде времето - ако.)

> И последно, целта ми беше [b]не да предизвикам полемики от тип
> за-против, а да ви накарам да се замислите, че проблемът е
> твърде сложен, за да смятаме, че можем да го обхванем изцяло и
> че ще сме непременно прави в своята позиция. И да не вярваме на
> нищо, казано в медиите по техния си мъгляв начин.[/b]

Е - значи сме съцелници.

...Много беснях тук, което обикновено води до проблеми с яснотата. Затова моля - ако някой нещо не е разбрал, да пита в прав текст. Ако вместо това тръгне да ми обяснява какво съм искал да кажа, колко съм арогантен, непременно прав в позицията си и т.н., просто ще го игнорирам.

Мислене ви желая (по изключение),
Калин

...Някой ден и до действие ще стигнем.

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Йордан Янков » Сря Дек 07, 2005 6:17 pm

Дотук само много емоции от твоя страна без нито един конкретен отговор на конкретни въпроси. Най-интересното е, че ти посочих странца 8 от авторитетния за теб доклад, където по същество се казва това, което е твърдял и Крайтън в неговата книга (не съм я чел). Да, ама той по дифолт ти е крив.

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Кал » Сря Дек 07, 2005 7:16 pm

:)

Аз всъщност говорех с Дилян...

Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Йордан Янков » Сря Дек 07, 2005 7:36 pm

Аз всъщност си чакам отговорите ти и недоумявам какви въпроси си ми задал на които аз не съм отговорил.

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Goa » Чет Дек 08, 2005 7:06 am

Калине, не знам какво си чел от Крайтън, но той е един от най-уважаваните от мен автори, защото БИЕ КАМБАНАТА (знаеш го тоя нашенски израз, нали?) и то по такъв начин, че го прочитат максимален брой хора, т.е. ефективно помага на много хора ДА Я ЧУЯТ ТАЯ КАМБАНА. Естествено, печели от това, като следствие от масовото му четене.

Така че, не знам дали го осъзнаваш, но той и ти сте на една страна. Просто ти работиш вътре, а той отвън предупреждава за опасностите, които дебнат тези вътре.

Защо има основания да му се вярва? Защото цитираните от него учени, в своите статии в "Nature" и др.под., изнасяйки резултати от изследванията си, държат да отбележат, че собствените им резултати трябва да се тълкуват с едно наум, тъй като са плод на много сложни процеси. И също така сами казват, че не са в състояние да твърдят със сигурност, че има глобално затопляне и какъв е приносът на човека към него. На това аз му викам честно отношение към работата. Точно обратен е подходът на някои "активисти" в медийното пространство. Например: за всеки изнесен резултат се дава различен времеви диапазон - такъв, какъвто е удобен на автора, без да се спомене, че съответният процес бележи спадове и изкачвания, независещи от човешката дейност, и че ако се вземе друг период, може тенденцията да се окаже обратна; не се споменава, че при измерване на температурите огромно влияние има местонахождението на съответните станции за измерване, което се мени във времето и пространството; не се споменава, че начините за измерване имат редица особености, които оказват влияние върху резултатите; не се споменава, че регионалното затопляне е локален процес около големите градове, но не за всички и не винаги, и не се знае доколко този процес увеличава глобално температурите; не се споменава, че покачването на въпросните температури средно на редица места през 30-те години на ХХ век е по-голямо, отколкото през 90-те (и никой не може да каже защо); не се споменава, че въглеродният диоксид е много по-маловажен, отколкото водните пари, а те дори се влияят положително от човешката дейност; и т.н.; има и твърдения, които просто или не са верни, или няма доказателства за тях, например: [i]Сумарният ефект от увеличаването на емисиите на парникови газове е глобалното затопляне на планетата, в потвърждение на което могат да се посочат редица факти.[/i] Посочените факти не доказват нищо такова, мога да възразя аз. Или: [i]Можем да кажем, че покачването на морското равнище, което наблюдаваме днес, е много по-бързо от това в близкото минало и че причина за това е човекът, категоричен е ученият.[/i] Спокойно мога да кажа, че изглежда няма такова покачване, ако се вярва на болшинството научни данни, или то е несъществено и недоказуемо, или е напълно естествено. Или: [i]Така например в Европа регионалното затопляне е по-осезаемо, отколкото в глобален мащаб: през XX век средната температура в Европа се е увеличила с 1 градус, а в световен мащаб - с 0.6 градуса.[/i] Няма никакво доказателство, че това твърдение е вярно. Напротив, то е по-скоро невярно. Ето аз сега наизуст ще кажа, че на някои места има спадане, а покачването не е повече от 0.3 градуса средно. Което е естествено за глобалния неколкохилядигодишен период на затопляне на климата на Земята. И ще ти приведа сума ти графики, ако трябва. И т.н., и т.н.

Т.е. аз твърдя, че може да се напише абсолютно същата статия, само че с обратните твърдения. И "доказателства" ще се намерят колкото искаш, дори още по-"убедителни". Е, кой е прав тогава? И защо обратните статии не се появяват в средствата за масова информация?

Да, всичко това има отношение към теорията на знанието. Хубаво е да се има това предвид [s]:-)[/s]

После, не се засягай, но "Зелени Балкани" и "За Земята" са нищожен фактор и не става въпрос за тях. Става въпрос за милиони долари бюджети - надали "Зелени Балкани" и "За Земята" разполагат с такива средства. Освен това е ясно, че ние тук сме си преобладаващо идеалистчета и работим от добро сърце, но книгата на Крайтън е свързана със съвсем други места и хора - там, където [i]има[/i] средства и съответни желаещи за усвояването им. И където доброволците ги смятат за балъци и просто ги използват както им е угодно. (Т.е. онези смятат доброволците, не доброволците смятат онези ;))).)

Колкото до добрите намерения - всички те са много хубаво нещо, обаче аз вече съм се научил много да внимавам, защото съвсем сериозно смятам, че най-големи свинщини могат да се направят от добри намерения. (Като например военният, който наредил да подпрат една козирка с колона, за да не падне, и тя паднала [i]в резултат от това[/i] :))).) Нали се сещаш, че твоите добри намерения и тези на човека Х може да са коренно противоположни... и всеки ще твърди, че той е прав [s];-)[/s] В едно нещо съм твърдо убеден - че намаляваме жизненото пространство на естествената природа, и това ме ядосва много, и затова отказвам да проектирам бетонни кутийки (ето го и моят принос, хаха), обаче е пределно ясно, че това е неизбежен процес, намесата в който може да доведе до още по-голяма вреда, и по-важното (сега малко умствени спекулации) - никой не знае дали функцията на разума не е точно такава - да преработи естествената природа, и ние с опитите си да забавим този процес не пречим на разума да действа [s];-)[/s]

Та така де. Никой никога не знае с какво и как допринасят действията му към всеобщото бъдеще. Най-важното е [i]това[/i] да не се забравя.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: И някои основни въпроси за размисъл

Мнениеот Goa » Чет Дек 08, 2005 7:08 am





Редактирано (08-12-05 11:37)
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

Общо на линия са 3 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 3 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта