Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Затвориха Читанката

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Нед Юли 04, 2010 3:46 am

akonitin написа:
Odisey написа:И повтарям няма никаква, ама никаква вероятност, безплатното разпространение на информацията да реши проблема с културата и с продажбите и с какво ли не.


Би ли обосновал горното си твърдение? И как върза културата с продажбите?


Със статистически данни или теоретично?

Както казах, в България съществуват от много години няколко литературни сайта, с доста сериозна посещаемост. В тях и публикуването и четенето е безплатно, всички възможни опити да се прескочи издателя съществуват, има няколкостотин хиляди произведения, части и от книги, цели книги и прочие.

Не мога да преценя трезво дали тези сайтове и този начин на разпространение на литературата е вдигнал културното ниво на населението. Според мен - не.

Дали този начин спомага за вдигане на продажбите - да, хора станали известни в тях, успяват да продават книгите си, в повечето случаи пак в тази аудитория, която не е малка - няколко хиляди души.

Роди ли се нещо качествено, без допълнителна инвестиция в труд, пари и време - НЕ!
Всичко продаваемо мина през редактор, коректор и най-вече през сериозен маркетинг.

Така, че самиздатът предлаган в тази и в другата тема е нереалистичен - хората не искат да четат подобни необработени текстове безплатно, пък какво да говорим срещу някакво заплащане. Всъщност мрънкането е в нета да бъдат пуснати безплатни, но минали някакво ниво на професионална обработка текстове. Тук включвам резултатите и от така наречения бартер - един автор редактира друг. Ако тези автори не са получили професионална школовка някъде другаде, резултатите в повечето случаи не са по-добри от оригиналния текст.

Това е. Много е просто, нямаше нужда да носите вода от 10001 кладенеца. В нета съществува тонове българска литература, част от нея качествена, дори по-качествена от изданията на писателските съюзи и дори от прословутото Колело...
С такива текстове беше бъкана и Читанката, но доколкото следях, читаемостта им не беше особено висока.
Останалото е ясно - при условие, че съществува добре организиран технически сайт, с безплатни, качествени текстове, за чиято професионална обработка - писане, редакция, корекция и прочие е платил някой друг, то всякакви други бизнес модели са невалидни.
И всички, които са свикнали яко на далаверата, естествено ще скочат и ще донесат вода от 1000 кладенеца - не закривайте читанка, без нея ще умре културата.
Няма да умре - книги по два лева продават навсякъде, като искаме да четем качествените стари автори, а новите български както казах, ги има безплатно навсякъде в нета.
Приказката за тоталното безпаричие на българина съм я отрекъл преди години, когато пред мене автори се кълняха, че нямат 2 лв за членски внос, а си поръчваха половин маса ядене и пиене.

Аз не намирам нито една обективна причина за съществането на Читанката, освен тоталния мързел и желанието за аванта. Всичко, което предлага тя, би могло да бъде лесно реализуемо и по-други, законни начини. Очаквам някой да ми напише нещо наистина уникално за читанката и подобните на нея сайтове.

Най-малкото - ако случайно не знаете, библиотечната мрежа в страната не е закрита. Членският внос е смешен.

П.С. Това разбира се, не оправдава по никакъв начин ЯК и глупавите действия на ГДБОП и издателствата, които са ги насъскали. Всъщност първоначалната рекация беше срещу това. Тя после набързо премина в - не ни закривайте далаверата!
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Нед Юли 04, 2010 4:51 am

И сега един практически пример:
Единственият работещ бизнес модел в областта на културата е този на Пайнър и сродните АРА и прочие.
Инжинер Димитров разполага с достатъчно финанси, а и влияение /всяко ченге слуша чалга, вярвайте ми/, но не се е чуло за акция по извемване на сървъри, на които има нелегална чалга. Даже напротив - като се отвори Вбокса, на първа страница излизат поне 10 клипа.
Защо е така?
Ами защото, когато към 2000-та година се видя, че продажбите на музика падат /следствие развитието на нета до голяма степен/ в Пайнър обърнаха бизнес модела - престана да се говори за "Новият ми диск, който ще излезе и на касета", а започна да се говори за новото ми парче, скоро ще има и клип.
Тук процента на слушащите чалга е много малък, но тази музика има добра медийна представителност и се набива на погледа, че певиците се оплакват не от намаляла продажба на музика, а от намален брой участия. И въпреки, че Пайнър тръгна като звукозаписна компания, тя в момента са мощна мениджърска компания, която печели единствено от УЧАСТИЯ на певьците си. Издането на СД=та и клипове е по-скоро част от ПР-а, отколкото източник на приходи.

Подобна съдба очаква и литературата, при предлаганите от вас свободни модели за разпространение. Единствената разлика е, че бизнес модела с турнета по градовете е трудно приложим в тоя бранш /не че не тръгваме на турне по морето тези дни/. И това неминуемо ще доведе /а и вече довежда/ писането на литература до едно скъпо струващо хоби, а не до източник на доходи.
Тези, които искат да печелят от писане, се набутват в чалга раздела на литературата, а именно в журналистиката /там се печели сравнително добре/,
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Шаркан » Нед Юли 04, 2010 7:48 am

Odisey написа:Единственият работещ бизнес модел в областта на културата е този на Пайнър и сродните АРА и прочие.
...
И въпреки, че Пайнър тръгна като звукозаписна компания, тя в момента са мощна мениджърска компания, която печели единствено от УЧАСТИЯ на певьците си. Издането на СД=та и клипове е по-скоро част от ПР-а, отколкото източник на приходи.
Подобна съдба очаква и литературата, при предлаганите от вас свободни модели за разпространение. Единствената разлика е, че бизнес модела с турнета по градовете е трудно приложим в тоя бранш. И това неминуемо ще доведе /а и вече довежда/ писането на литература до едно скъпо струващо хоби, а не до източник на доходи.
не мога да не се съглася с това.
Да, вярно си описал тенденцията.
Имаш само една малка грешка - към модела "пайнър" се върви не благодарение на "читанките". Напротив, това е мечтата на праводържателите, защото така биха абсолютно монополизирали пазара.

и едниствената борба срещу това ще останат "читанките".

друго:
ами щом толкова авторитетни люде казаха, че нищо не разбирам от нищо, сигурно сте прави. Споко, аз вашия селски идиот, може да не ми обръщате внимание.

още друго:
все пак ми е трудно да се абстрахирам от конкретните икономически интереси на хора, които казват, че имат дял или са собственици на сайтове за продажба на е-книги, обаче те уж говорели "принципно" и без никаква връзка с въпросните си интереси.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Нед Юли 04, 2010 8:52 am

още друго:
все пак ми е трудно да се абстрахирам от конкретните икономически интереси на хора, които казват, че имат дял или са собственици на сайтове за продажба на е-книги, обаче те уж говорели "принципно" и без никаква връзка с въпросните си интереси.


А към хора, които са основали Словото.бг преди 12 години? Или ще кажеш, че сме пряк конкурент на Читанката и затова...
Когато направихме Словото, срокът на авторските права беше 50 години и имаше някакъв смиоъл. После стана 70 и ние трябваше да избираме дали да сме пирати или да се придръжаме към закона.
Истината е, че българската литературна история е много къса - около 150 години. Е накоро се освободиха правата на Йовков, всички чакаме 2012 да се освободят правата на Вапцаров, за да могат да се издаде най-сетне любовната му поезия и прочие...
Огромната част от литературата ни е под авторски права за много обозримо бъдеще за напред.Даже 2019 за Елин Пелин ми се струва ужасно далече.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот akonitin » Нед Юли 04, 2010 9:13 am

Т.е. няма никакви факти, подкрепящи твърдението ти, че "И повтарям няма никаква, ама никаква вероятност, безплатното разпространение на информацията да реши проблема с културата..."
Просто според теб е така или по скоро така ти се иска да е.

Относно "деалверата", например лично аз съм ползвал читанка единствено за да си извадя някои цитати от произведения, които съм си купил и чел на хартиен носител, т.е. вече съм си платил права, но по една или друга причина (не мъкна всички закупени от мен книги навсякъде, ровенето в тях е по трудоемко и т.н.). Предполагам и повечето други посещения са имали подобни подбуди. Цитирайки произведенията тук или там аз вдигам тяхната популярност, дали това се отразява на разпространението им - явно да, хора с които съм комуникирал са си КУПУВАЛИ цитирани от мен книги. Отразязва ли се това на културата - явно да, хора, които хал хабер са си нямали за даден автор и/или произведение са научавали за тях и са ги прочитали, повечето КУПУВАЙКИ си книгите.
Та, явно делаверата не е за мен, особено ако се наложи два или повече пъти да плащам за права върху нещо. Търговията с е-книги така за мен се явява данък цитиране, остава и аз да започна да си търся ПРАВАТА, изисквайки от разпространители, редактори и автори да ми заплащат разходите ми за маркетинг на произведенията им....

Odisey написа:
akonitin написа:Със статистически данни или теоретично?

Както казах, в България съществуват от много години няколко литературни сайта, с доста сериозна посещаемост. В тях и публикуването и четенето е безплатно, всички възможни опити да се прескочи издателя съществуват, има няколкостотин хиляди произведения, части и от книги, цели книги и прочие.

Не мога да преценя трезво дали тези сайтове и този начин на разпространение на литературата е вдигнал културното ниво на населението. Според мен - не.

Дали този начин спомага за вдигане на продажбите - да, хора станали известни в тях, успяват да продават книгите си, в повечето случаи пак в тази аудитория, която не е малка - няколко хиляди души.

Роди ли се нещо качествено, без допълнителна инвестиция в труд, пари и време - НЕ!
Всичко продаваемо мина през редактор, коректор и най-вече през сериозен маркетинг.

Така, че самиздатът предлаган в тази и в другата тема е нереалистичен - хората не искат да четат подобни необработени текстове безплатно, пък какво да говорим срещу някакво заплащане. Всъщност мрънкането е в нета да бъдат пуснати безплатни, но минали някакво ниво на професионална обработка текстове. Тук включвам резултатите и от така наречения бартер - един автор редактира друг. Ако тези автори не са получили професионална школовка някъде другаде, резултатите в повечето случаи не са по-добри от оригиналния текст.

Това е. Много е просто, нямаше нужда да носите вода от 10001 кладенеца. В нета съществува тонове българска литература, част от нея качествена, дори по-качествена от изданията на писателските съюзи и дори от прословутото Колело...
С такива текстове беше бъкана и Читанката, но доколкото следях, читаемостта им не беше особено висока.
Останалото е ясно - при условие, че съществува добре организиран технически сайт, с безплатни, качествени текстове, за чиято професионална обработка - писане, редакция, корекция и прочие е платил някой друг, то всякакви други бизнес модели са невалидни.
И всички, които са свикнали яко на далаверата, естествено ще скочат и ще донесат вода от 1000 кладенеца - не закривайте читанка, без нея ще умре културата.
Няма да умре - книги по два лева продават навсякъде, като искаме да четем качествените стари автори, а новите български както казах, ги има безплатно навсякъде в нета.
Приказката за тоталното безпаричие на българина съм я отрекъл преди години, когато пред мене автори се кълняха, че нямат 2 лв за членски внос, а си поръчваха половин маса ядене и пиене.

Аз не намирам нито една обективна причина за съществането на Читанката, освен тоталния мързел и желанието за аванта. Всичко, което предлага тя, би могло да бъде лесно реализуемо и по-други, законни начини. Очаквам някой да ми напише нещо наистина уникално за читанката и подобните на нея сайтове.

Най-малкото - ако случайно не знаете, библиотечната мрежа в страната не е закрита. Членският внос е смешен.

П.С. Това разбира се, не оправдава по никакъв начин ЯК и глупавите действия на ГДБОП и издателствата, които са ги насъскали. Всъщност първоначалната рекация беше срещу това. Тя после набързо премина в - не ни закривайте далаверата!
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 06, 2010 3:44 am

МНОГО си заслужава да се прочете!
http://www.gatchev.info/blog/?p=985#comment-314521

впрочем, това ме подсеща да пристъпя към "размразяване" на проекта ФПФ ( http://sharkannht.blogspot.com/2009/02/blog-post.html - разбира се, ще е преформулиран в духа на "издаване без посредници").
Кой би се включил?

пускам нова тема по този повод:
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1 ... =viewtopic
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Чет Юли 08, 2010 10:47 am

Ето още една пишман професионалистка:

http://webcafe.bg/id_1962153340
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8276
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Чет Юли 08, 2010 4:01 pm

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8276
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Йордан Янков » Чет Юли 08, 2010 6:03 pm

Брей, брей - според думите на тази професионалистка (в книгоиздаването?) ще излезе, че аз и такива като Богданов сме поръчали акцията на ГДБОП :) Така и не разбрах тя какво е спечелила от читанката. Освен това ситуацията с правата за издавене върху електронни носители не е точно такава, каквато е описана - всъщност май са дори по-скъпи от тези на хартиен носител (защото трудно могат да се контролират продажбите онлайн въпреки мнението на пишман професионалистката), а препоръчителната цена за потребители не би трябвало да е по-ниска от 70% от коричната (това според притежателите на правата). Така че професионалистката май наистина не знае за какво говори, а рециклира конспиративните теории на аматьори като нея, бродещи из блогове и форуми.

Goa написа:Ето още една пишман професионалистка:

http://webcafe.bg/id_1962153340
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Йордан Янков » Чет Юли 08, 2010 6:08 pm

akonitin написа:Т.е. няма никакви факти, подкрепящи твърдението ти, че "И повтарям няма никаква, ама никаква вероятност, безплатното разпространение на информацията да реши проблема с културата..."
Просто според теб е така или по скоро така ти се иска да е.


По принцип също няма никави факти или достоверни количествени оценки дали свободното разпростанение на интелектуални продукти повишава образователното ниво на населението. Ако говорим от впечатления, то май ситуацията е точно обратната - колкото повече свободна информация има, толкова по-слаби стават резултатите на учениците. Но това е само впечатление все пак ...
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Пет Юли 09, 2010 11:45 am

Доколкото аз съм едновременно и автор, и издател, смятам, че моето мнение не противопоставя тези две групи една на друга.

За мен хора, които публикуват чужди творби без предварително да са получили съгласието на автора и/или издателя, са крадци, грабители и убийци на българската култура.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Пет Юли 09, 2010 4:13 pm

exPesho написа:Брей, брей - според думите на тази професионалистка (в книгоиздаването?) ще излезе, че аз и такива като Богданов сме поръчали акцията на ГДБОП :) Така и не разбрах тя какво е спечелила от читанката. Освен това ситуацията с правата за издавене върху електронни носители не е точно такава, каквато е описана - всъщност май са дори по-скъпи от тези на хартиен носител (защото трудно могат да се контролират продажбите онлайн въпреки мнението на пишман професионалистката), а препоръчителната цена за потребители не би трябвало да е по-ниска от 70% от коричната (това според притежателите на правата). Така че професионалистката май наистина не знае за какво говори, а рециклира конспиративните теории на аматьори като нея, бродещи из блогове и форуми.

Goa написа:Ето още една пишман професионалистка:

http://webcafe.bg/id_1962153340


Не съм сигурен в тия неща. Виждат ми се малко странни. Цена на електронната книга - 70% от хартиената? Къде е това? А защо продажбите онлайн да могат да се контролират трудно? Искаш да кажеш, че който продава онлайн, не знае колко копия е продал и колко пари е получил за тях?
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8276
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Пет Юли 09, 2010 4:15 pm

exPesho написа:
akonitin написа:Т.е. няма никакви факти, подкрепящи твърдението ти, че "И повтарям няма никаква, ама никаква вероятност, безплатното разпространение на информацията да реши проблема с културата..."
Просто според теб е така или по скоро така ти се иска да е.


По принцип също няма никави факти или достоверни количествени оценки дали свободното разпростанение на интелектуални продукти повишава образователното ниво на населението. Ако говорим от впечатления, то май ситуацията е точно обратната - колкото повече свободна информация има, толкова по-слаби стават резултатите на учениците. Но това е само впечатление все пак ...


Колкото повече пресъхва единият ръкав на Марица в Пазарджик, толкова повече жаби има в Рибарица... само впечатление!
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8276
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Йордан Янков » Пет Юли 09, 2010 5:17 pm

Goa написа:Не съм сигурен в тия неща. Виждат ми се малко странни. Цена на електронната книга - 70% от хартиената? Къде е това? А защо продажбите онлайн да могат да се контролират трудно? Искаш да кажеш, че който продава онлайн, не знае колко копия е продал и колко пари е получил за тях?


Първоначално и аз се учудих (инфото го видях в някаква статия на Асоциацията на издателите), но след като се замислих видях логиката. Този който продава онлайн знае много точно колко копия е продал, но този който държи правата няма начин да знае освен продавача да му е дал права да му бърника вътре в сайта. Дори обаче продавачът да е толкова прозрачен пак не става, защото това означава агентът с правата да на е прави нищо друго освен по-цял ден да следи кой колко е продал по земното кълбо. Което си е абсурд и по чисто технически причини. Всъщност по същата логика държачите на права не знаят колко реално хартиени книги се продават и поради това предпочитат да работят с някакви предварително платени твърди суми. Точно пак по тази причина те биха искали и по-големи суми за онлайн продажбите защото възможността за дистрибуция е много по-лесна, а те не могат да знаят колко всъщност са продажбите. Та така ... Между другото не се учудвай и на 70-те % - в нормалния свят структурата на себестойността на книгите е доста различна от тази у нас. Там за разлика от нас ценят интелектуалния труд и обикновено той е най-голямото разходно перо. Затова за тях е нормално, ако нямаш хартия и печат цената да падне само с 30%. Останалото са си пак разходи - за правата, за маркетинг, за преводи, редактиране и оформление, сървъри, тафик и т.н.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Lazy » Пет Юли 09, 2010 5:25 pm

Goa написа:Не съм сигурен в тия неща. Виждат ми се малко странни. Цена на електронната книга - 70% от хартиената? Къде е това? А защо продажбите онлайн да могат да се контролират трудно? Искаш да кажеш, че който продава онлайн, не знае колко копия е продал и колко пари е получил за тях?


70% от коричната цена за електронна книга е безумие. Това означава, че електронната книга би имала равна цена с хартиената книга, закупена он-лайн - аз и в момента си купувам книгите на Инфодар и Бард само от сайтовете на издателствата с 25-30% отстъпки.
Наистина, доколкото знам, на запад засега се опитват да поддържат високи цени на електронните книги - още не пазарувам електронни книги оттам и не мога да дам точни цифри. И все пак би трябвало освен търговската отстъпка за разпространителя поне да се махне и цената на книжното тяло.
Ето как стоят обаче нещата в Русия (вече в конкретни цифри, защото от година и половина си пазарувам електронни книги оттам):
Ето я "Недотепа" на Лукяненко в Озон:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4491696/
Както се вижда, струва 205 рубли (което е около 10 български лева).
Ето откъде си купих електронния вариант за 36 рубли (което е около 2 български лева):
http://www.elkniga.ru/book_/177467/
(Виждам, че в момента цената е 49 рубли, а не 36, както когато аз си я купих, но
това не променя много нещата - пак се получава една четвърт от коричната цена).
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Йордан Янков » Пет Юли 09, 2010 8:04 pm

Lazy написа:70% от коричната цена за електронна книга е безумие.


Така е, но аз само цитирах какво се иска от западните агенти и защо електронни книги от преводни автори биха вървели трудно тук. Тяхната логика не съвпада с нашата, както и тяхната икономическа ситуация не съвпада с нашата. Всъщност точно тази липса на гъвкав маркетинг при тях е причина за недоразуменията с авторските права, ама това е съвсем друга тема.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Пет Юли 09, 2010 8:07 pm

Код: Избери целия код
Уважаемые пользователи! В соответствии с поправками, внесенными в 2009 году  в часть 4-ю ГК РФ,  ответственность за незаконное использование произведений, охраняемых авторским правом, несут  как изготовители, так и потребители контрафактной продукции.
Уважая авторское право  и закон,  мы настоятельно просим вас  не  прибегать к  услугам пиратских сайтов и использовать приобретаемые у нас лицензионные копии произведений только в личных целях в соответствии со ст. 1273 ГК РФ.


Това ми хареса много. ЛЕйзи - благодаря за сайта.

У бас цените на е-книгите се движат м/у 2 и 5 лв - цените на СМС=ите за плащане.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Нед Юли 11, 2010 6:16 pm

http://e-vestnik.bg/4451/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82-%D0%BD%D0%B8-%D1%84%D1%83%D1%80%D0%B0

"Но търговците определят нещата. Потребителят е, както го научиш. Може да се научи да яде и пластмаса, стига да му продаваш пластмаса за ядене достатъчно дълго."

"Това е война. Корпоративният интерес е силен и засега той надделява. Той може да те научи да консумираш, каквото си иска. И с месото е така, и с храните, и с плодовете – такава е тенденцията, за съжаление. Причината е, че това е изгодно и за производителя, и за търговеца, а само за потребителя не е, тоест, резултатът е 2:1 за тях. А иначе, всички нормативни изисквания могат да бъдат заобиколени и това се прави навсякъде по света."
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8276
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Предишна

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта

cron
Общо на линия са 4 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 4 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пон Окт 21, 2019 7:31 am е имало общо 226 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта