Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Нараства ли ентропията?

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 08, 2010 8:33 am

Може би централната идея в книгата "Живот и Вселена" на Владимир Божилов и Камен Нам (налична тук: http://e-knigi.net/index.php?page=shop.product_details&category_id=43&flypage=flypage.tpl&product_id=139&option=com_virtuemart&Itemid=248&vmcchk=1&Itemid=248 - първите 20 страници се четат свободно) е, че разумът действа като агент на ентропията и тъкмо затова той е закономерно явление с висока вероятност за наличност във Вселената. Дали обаче е коректно да наричаме Земята (и която и да е била планета) "затворена" система, а оттам да твърдим, че разумът "работи" за нарастване на ентропията в нея, тоест той произтича от Втория закон на термодинамиката?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот bogdanov » Пет Окт 08, 2010 9:54 am

exPesho написа:Може би централната идея в книгата "Живот и Вселена" на Владимир Божилов и Камен Нам (налична тук: http://e-knigi.net/index.php?page=shop.product_details&category_id=43&flypage=flypage.tpl&product_id=139&option=com_virtuemart&Itemid=248&vmcchk=1&Itemid=248 - първите 20 страници се четат свободно) е, че разумът действа като агент на ентропията и тъкмо затова той е закономерно явление с висока вероятност за наличност във Вселената. Дали обаче е коректно да наричаме Земята (и която и да е била планета) "затворена" система, а оттам да твърдим, че разумът "работи" за нарастване на ентропията в нея, тоест той произтича от Втория закон на термодинамиката?

Хъм, сещам се един разкошен разказ на Агоп Мелконян по тази тема - "Разговор с никого" - http://chitanka.info/lib/text/2110
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Пет Окт 08, 2010 10:29 am

Затворена система във физиката означава система от взаимодействащи си материални обекти (в механиката - тела), върху които не въздейства друг външен обект (тяло). За всяка определена система от обекти има смисъл понятието външна среда, която съставлява системата от всички останали обекти непринадлежащи към избраната. Тогава затворена е тази система от обекти, чиито елементи не взаимодействат с обекти от външната ѝ среда. В противен случай системата се нарича отворена. (E1=E2=E3 ; E=constant ; E=0)

Видове термодинамични системи

Понятието система е много важно в термодинамиката, то се отнася до частта от пространството, което бива изучавано в момента. Системата е отделена от останалата част от вселената с граници, които могат да бъдат реални или не, но определят краен обем. Всичко извън системата се нарича околна среда. Съществуват 5 основни вида системи:

1. Изолирани системи – вещество и енергия не могат да преминават границата.
2. Адиабатни системи – топлината не може да преминава границата.
3. Изотермични системи - топлина може да мине през границата.
4. Затворени системи – вещество не може да премине границата.
5. Отворени системи – топлина, работа, и вещество могат да преминават през границата.

Видове термодинамични процеси

1. Изобарен процес - протича при постоянно налягане
2. Изохорен процес - протича при постоянен обем
3. Изотермен процес - протича при постоянна температура
4. Адиабатен процес - няма поток на топлинна енергия отвъд границите на термодинамичната система


Нулевият закон на термодинамиката е физичен принцип, утвърждаващ, че в изолирана система в крайна сметка винаги се достига до термодинамично равновесие като при това всички части на системата са с една и съща температура. Принципът може да бъде формулиран така:

Ако термодинамична система A се намира в термодинамично равновесие със система B, а на свой ред система B се намира в термодинамично равновесие със система C, то A и C са също в термодинамично равновесие.

Нулевият закон изразява транзитивността на термодинамичното равновесие и дефинира понятието температура.

Първи закон на термодинамиката
Отнася се до съхраняване на енергията: промяната във вътрешната енергия на термодинамична система е равна на сумата от количеството топлина внесена в системата и работата, извършена върху системата;

Втори закон на термодинамиката
Той въвежда понятието ентропия: ентропията на една изолирана термодинамична система има тенденцията да се увеличава с времето;

Трети закон на термодинамиката
Отнася се до невъзможността от достигане на абсолютната нула: ентропията е нула при абсолютната нула;

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BA%D0%B0
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Goa » Пет Окт 08, 2010 11:08 am

На некои инжИнери им е ясно какво е затворена и какво е отворена система :wtf: Интересният въпрос е доколко и при разглеждането на КАКВИ процеси може една планета да се счита приблизително за затворена система. Ако се разглежда например климатът - едва ли, доказано е, че той се влияе доста силно от космически процеси. Ако се разглежда индустрията на детски играчки, защо не - един завод е направен така, че да работи равномерно независимо от космическите процеси.

По отношение на развитието на разума според мен е изключено да се разглежда Земята като затворена система - всичко сочи натам, че животът тук е дошъл от Космоса, а не се е зародил тук (доколкото съм чел по въпроса). Това обаче се отнася за началните условия. Ако разглеждаме и развитието на човешкия разум като отворена система, ще се наложи да приемем, освен пасивното влияние на космическите лъчения, също така и активно влияние - намеса на други разуми. Което науката засега счита за недоказано. А пасивното влияние може да бъде пренебрегнато с известна степен на приблизителност (не е ясно каква).

В динамиката има 2 състояния на трептяща система - свободни и принудени трептения. Свободните трептения се извършват без външно въздействие, обаче е задължително нещо в началото да е извело системата от равновесие. Веднъж случило се, това нещо може да изчезне, но системата продължава да си трепти до безкрай (ако няма съпротивление, т.е. пренос на енергия между системата и околната среда). Та: ако разглеждаме Земята като затворена система, трябва да приемем, че животът тук е стартирал чрез началните условия в миналото, а след това не е имало никаква външна намеса.

За мен твърдението, че разумът работи в полза на ентропията, беше шокиращо, когато Владимир го изказа в клуба. Обаче се оказва, че ако системата се приеме за затворена, точно така излиза - отделната единица е антиентропийна, но цялата система е ентропийна. Как работи тая качествена разлика между системата и един неин елемент, не знам дали е добре обяснено, но самото твърдение за ентропийност на разума действително отваря изумителни възможности за спекулации относно живота и разума във Вселената.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8275
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот ogonommo » Пет Окт 08, 2010 11:14 am

...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Goa » Пет Окт 08, 2010 12:12 pm



Да резюмираш накратко?
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8275
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот ogonommo » Пет Окт 08, 2010 1:07 pm

Животът на Земята има свойството да намалява собствената си ентропия за сметка на тази в околната среда. Защо тогава е оцелял толкова дълго, защо Земята не се е превърнала в ентропичен ад?

Не успях да разбера в детайли всичко, което го пише в статията, не ми остана време да я прочета внимателно. Но общо взето става дума за това, че Животът извлича отрицателна ентропия от слънчевото лъчение, падащо върху Земята. И за това, че по никакъв начин не се нарушава Втория принцип на термодинамиката.

(Предполагам това обяснява и защо теорията (и нейните вариации) за Гая има толкова последователи.)
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 08, 2010 2:01 pm

Допълнителен въпрос е дали разума може да се третира като термодинамична система или като страна в термодинамични взаимдеийствия, които са предмет на Втория закон. Донякъде това е подобен въпрос на връзката между кръвното налягана на един идивид и неговата личност - ако му се качава кръвното, това означава ли че става по-умен? :razz: Майтапя се - но въпросът е сериозен.

Лично аз смятам, че недоарзуменията идват от това, че всъщност самите термодинамични закони не са фундаментални или по-точно казано са само допълнение към цялостната картинка. Това си проличва и като се стигне до проклетите въпроси за Големия взрив, къде се е взривявал, какво го е взривило и защо симетрията е била нарушена в "първите" (???) секунди на Вселената.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот ogonommo » Пет Окт 08, 2010 2:10 pm

exPesho написа:Лично аз смятам, че недоарзуменията идват от това, че всъщност самите термодинамични закони не са фундаментални или по-точно казано са само допълнение към цялостната картинка. Това си проличва и като се стигне до проклетите въпроси за Големия взрив, къде се е взривявал, какво го е взривило и защо симетрията е била нарушена в "първите" (???) секунди на Вселената.


Така е. Още повече, че затворени системи във Вселената няма.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Lazy » Пет Окт 08, 2010 2:18 pm

На въпроса "нараства ли ентропията" отговорът е еднозначен - да, определено нараства. :)
Искам да препоръчам на всички книгата "Тъканта на космоса" от Брайън Грийн - автора на "Елегантната вселена". За мен това е книгата, в която, от цялата позната ми литература на тази тема, най-добре е обяснена ентропията и парадоксите, свързани с нея (при това на популярен език). Между другото, благодарение на размисли върху тази книга успях да измисля някои наистина несрещани по-рано във фантастиката концепции, свързани с ентропията, които се надявам някой ден да успея да претворя в произведения. :lolno:
Общо взето парадоксът на живота се състои в това, че той възниква и непрекъснато еволюира, напук на втория закон на термодинамиката. Едно възможно обяснение е, че мигът "сега" (заедно с нашите спомени за миналото) е възникнал при случайна флуктуация в хаотичната вселена и след миг вече няма да ни има. :problem: (Събитие, изключително малковероятно, но теоретически възможно). По-сериозно обяснение е, че живеем в ентропийна аномалия (получаваме енергия от слънцето), която на свой ред е обусловена от един ранен момент от живота на вселената (момента на Големия взрив), в който ентропията е била минимална и оттогава насам непрекъснато нараства. Лесно е да се види, че животът спомага за увеличаването на ентропията (най-елементарен пример - какво поглъща и какво отделя :) ). Логично е разумът, с огромните количества енергия, които "изяжда", да спомага още повече да се увеличи ентропията. Но теорията, че разумът е агент на ентропията и съществуването му е едва ли не неминуемо, ми звучи твърде езотерично. Всеки може да се сети, че дори и в системите, в които няма живот, ентропията ще си нараства все така сигурно с течение на времето - звездите ще изчерпват енергията си и т. н. Все пак идеите от книгата "Живот и Вселена" ми звучат достатъчно интригуващо, за да си я купя и да я прочета, което и смятам да направя.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 08, 2010 6:01 pm

Lazy написа: Общо взето парадоксът на живота се състои в това, че той възниква и непрекъснато еволюира, напук на втория закон на термодинамиката.


Парадокс е само ако всички системи във Вселената се приемат за термодинамични. А това определено не е така.

Логично е разумът, с огромните количества енергия, които "изяжда", да спомага още повече да се увеличи ентропията.


Там е работата, че и живота и разумът ЕДНОВРЕМЕННО увеличават и намаляват ентропията. Слънчевата енергия е с най-голяма степен на дифузия, но попадайки върху Земята и взаимодействайки с нейните подсистеми, нейната еднородност се нарушава и започва една дълга анти-ентропийна верига. Растенията преобразуват електромагнитната енергия в по-нееднородната и по-сложна био-химична, като това става на всичкото отгоре неравномерно в пространството и времето. Животните които се хранят с растения засилват още повече тази неравномерност, а човекът пък прави неща които най-много я нарушават. Това че ние поглъщаме структурирана по някакъв начин енергия, а изхвърляме енергия с по-ниска степен на структуриране, не означава, че порядъкът в системата намалява - разликата в енергията на входа и на изхода на човека се преобразува в някакви структури, които не са налични в средата и които я правят все по анти-ентропийна.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Lazy » Пет Окт 08, 2010 6:13 pm

exPesho написа:Парадокс е само ако всички системи във Вселената се приемат за термодинамични. А това определено не е така.


Интересно, защо да не е така?

exPesho написа:Там е работата, че и живота и разумът ЕДНОВРЕМЕННО увеличават и намаляват ентропията.


Те не могат да увеличават и да намаляват ентропията в равни количества.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 08, 2010 9:45 pm

Lazy написа:
exPesho написа:Парадокс е само ако всички системи във Вселената се приемат за термодинамични. А това определено не е така.


Интересно, защо да не е така?


Ами например езикът не е термодинамична система. Системата на астрологичните знаци не е термодинамична система. Системата на теоретичната физика не е термодинамична система. Тоест, това са най-очебийните примери за това, че не всичко във Вселената е термодинамика.

exPesho написа:Там е работата, че и живота и разумът ЕДНОВРЕМЕННО увеличават и намаляват ентропията.


Те не могат да увеличават и да намаляват ентропията в равни количества.


Да, те определено повече намаляват ентропията, отколкото да я увеличават. Затова дадох примера с анти-ентропийната верига на живота - той върви към все по-голямо усложняване и нарушаване на равномерното разпределение на енергията в системата. Разбира се, за това винаги се консумира енергия, но това не означава че животът я разпределя равномерно.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Пет Окт 08, 2010 10:52 pm

exPesho написа:Ами например езикът не е термодинамична система. Системата на астрологичните знаци не е термодинамична система. Системата на теоретичната физика не е термодинамична система. Тоест, това са най-очебийните примери за това, че не всичко във Вселената е термодинамика.
олеле... как с лека ръка смесихме материалното и идеалното...

специално за езика - той си има собствени закони, които пак приличат на термодинамичните.
специално за разума (менталността) - развива се в духа на еволюционните закони, дори има аналог на гените (мемове), защо да не е термодинамична система? Кои закони се нарушават от езика?

прекомерно волната интерпретация води до абсурди.
Също както абстрактизацията, ако не се внимава с нея, опростява явленията и в крайна сметка дава деформирана (невярна, едностранчива, тенденциозна - изберете си) картина на света (пример: марксизмът).

Данчо, ти сигурен ли си, че твоето разбиране на "ентропията" е адекватно?


ГОА, какви доказателства имаш, че разумът на Земята има извънземен произход?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Съб Окт 09, 2010 12:14 am

Шаркан написа: олеле... как с лека ръка смесихме материалното и идеалното...

е, според теб ако идеалното е от друга Вселена ...

специално за езика - той си има собствени закони, които пак приличат на термодинамичните.

и кои са те? Всъщност ако "приличат", следователно се различават. Ама как така - нали термодинамичните са всеобщи? Как хем са всеобщи, хем не са идентични с тези на езика, а само си приличат?

специално за разума (менталността) - развива се в духа на еволюционните закони, дори има аналог на гените (мемове), защо да не е термодинамична система? Кои закони се нарушават от езика?


Мдааа - я ни обясни какво е еволюция, а после я сравни със законите на термодинамиката - най-вече с "всеобщия" втори закон. Да ти помогна за езика - в началото е било нечленоразделно мучене от което лека полека се е стигнало до Шекспир. Как това ти прилича на термодинамика?

прекомерно волната интерпретация води до абсурди.

и аз така мисля - когато човек има само интуитивна представа за материално и идеално става една каша... Все пак са минали няколко века след Декарт и Спиноза.


Данчо, ти сигурен ли си, че твоето разбиране на "ентропията" е адекватно?


на какво - на твоите представи за него? Аз изхождам от това, което казват физиците за него и виждам сериозни фактически, системни и логически несъответствия то да бъде прилагано към всички обекти във Вселената. Пък и няма нито един ред в тези закони, който да ти позволява така артистично да ги отнасяш към всичко, на което твоето творческо въображение смята че те приличат. Все пак това не е литература.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Lazy » Съб Окт 09, 2010 8:32 am

exPesho написа:Ами например езикът не е термодинамична система. Системата на астрологичните знаци не е термодинамична система. Системата на теоретичната физика не е термодинамична система. Тоест, това са най-очебийните примери за това, че не всичко във Вселената е термодинамика.


И какво общо имат тези неща с възникването на живота? Или с ентропията? Всеки материален обект във вселената може да се разглежда като термодинамична система, и всичко, свързано с възникването на живота, е свързано с материалното. А останалото си е чисто хитруване.


exPesho написа:Да, те определено повече намаляват ентропията, отколкото да я увеличават. Затова дадох примера с анти-ентропийната верига на живота - той върви към все по-голямо усложняване и нарушаване на равномерното разпределение на енергията в системата. Разбира се, за това винаги се консумира енергия, но това не означава че животът я разпределя равномерно.


Аз твърдя, че е обратното - повече увеличават ентропията, отколкото я намаляват. Не можеш през живота си да изяждаш тонове органика и да отделяш тонове екскременти, и в същото време да намаляваш ентропията. Аналогични примери могат да се дадат и с всички човешки дейности.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Съб Окт 09, 2010 9:57 am

Lazy написа:И какво общо имат тези неща с възникването на живота? Или с ентропията? Всеки материален обект във вселената може да се разглежда като термодинамична система, и всичко, свързано с възникването на живота, е свързано с материалното. А останалото си е чисто хитруване.


Няколко въпроса:
1. има ли нематериални обекти във Вселената и каква е тяхната разлика с материалните
2. ако има материални и нематериални обекти какво ги обединява, т.е. коя е тяхната обща субстанция, която позволява съвместното им съществуване в една Вселена?
3. ако има два вида обекти по какъв начин термодинамичните закони се прилагат към нематериалните обекти, след като в самото определение на въпросните закони изрично се казва, че те се отнасят за свойства (явления) присъщи само на физически тела и системи?
4. ако няма материални и нематериални обекти, а просто обекти, защо термодинамичните закони да са всеобщи, след като има много обекти, при които не може и не се говори нито за топлина, нито за енергия, нито за работа (основните понятия в термодинамичните закони)?

Ако коректно си отговориш на тези въпроси стигаш до същината на проблема, който поставих. Струва ми се че и ти и Ники боравите с крайно непрецизно разбиране за "материалното", тоест в неговия широко разпространен ежедневен смисъл на "веществено". Но работата с интуитивни представи не може да бъде ползотворна в решаването на научен проблем. А това дали термодинамичните закони са всеобщи или не засяга пряко Общата теория на системите и Теория на информацията.


Аз твърдя, че е обратното - повече увеличават ентропията, отколкото я намаляват. Не можеш през живота си да изяждаш тонове органика и да отделяш тонове екскременти, и в същото време да намаляваш ентропията. Аналогични примери могат да се дадат и с всички човешки дейности.


Строго научно погледнато това не отговаря на дефиницията за ентропия тъй като и органиката и екскрементите и междинната система (човекът) принадлежат към една обща система (планетата) която в никакъв случай не е изолирана или затворена. От друга страна, самата междинна система (човекът) задържа една част от входната енергия и я трансформира в обекти, които нито са равномерно разпределени, нито отговарят на изискването за повишена вероятностност на съществуване (смисъла на ентропията). Всъщност, дори чисто количественото понятие за информация на Шанън е пряка противоположност тъкмо на ентропията, а точно това е същността на живота: да произвежда все повече и повече информация. Тъкмо затова живота е все още мистерия - как една система която е анти-ентропийна по своята същност възниква от ентропията на термодинамичните системи? Проблемът е не само емпиричен (въпрос на наблюдение или експеримент за създаване на живот), а най-вече теоретичен - кои са онези всеобщи закони, които позволяват и детерминират възникването на живота, след като термодинамичните определено не отговарят на признака всеобщност, ако се разгледат чрез системен анализ? Точно това е и моето възражение към авторите на "Живот и Вселена" - тяхната хипотеза не е издържана от системна гледна точка.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Lazy » Съб Окт 09, 2010 10:32 am

Веществото и полето (което всъщност работи чрез частици – носители на съответното взаимодействие) са материални обекти. За тях безспорно важат законите на термодинамиката. Сигурно съществуват и нематериални неща, но аз не съм се опитал да пренасям законите на термодинамиката върху тях; струва ми се, че ти допусна тази грешка. Аз твърдях, че възникването и усложняването на живота е парадокс при наличието на втория принцип на термодинамиката (и съм прав, защото животът е нещо изцяло материално). А ти каза, че е парадокс само ако всички системи във вселената са термодинамични. Аз пък не виждам какво отношение имат нетермодинамичните системи към възникването на живота.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 09, 2010 10:59 am

exPesho написа:
Шаркан написа: олеле... как с лека ръка смесихме материалното и идеалното...

е, според теб ако идеалното е от друга Вселена ...
нима според теб ефектите от функционирането на материални обекти също са обекти? :silent:
специално за езика - той си има собствени закони, които пак приличат на термодинамичните.

и кои са те? Всъщност ако "приличат", следователно се различават. Ама как така - нали термодинамичните са всеобщи? Как хем са всеобщи, хем не са идентични с тези на езика, а само си приличат?
не се изразих точно. Законите, според които функционира езикът и други ФУНКЦИИ и ПРОЯВИ на разума, са ПРОИЗВОДНИ на термодинамичните.
А разумът функционира на базата на биологичните закони, които са производни от химическите и физическите.
специално за разума (менталността) - развива се в духа на еволюционните закони, дори има аналог на гените (мемове), защо да не е термодинамична система? Кои закони се нарушават от езика?

Мдааа - я ни обясни какво е еволюция, а после я сравни със законите на термодинамиката - най-вече с "всеобщия" втори закон. Да ти помогна за езика - в началото е било нечленоразделно мучене от което лека полека се е стигнало до Шекспир. Как това ти прилича на термодинамика?
няма да ти обяснявам какво е еволюция. ТИ твърдиш, че еволюционният процес нарушава термодинамичните закони - ТИ го ДОКАЖИ.
Относно езика - нечленоразделното "мучене" е било достатъчно дифернцирано, за да носи определени сигнали (както е при животните). Освен това ЕЗИКЪТ е по-общо понятие от РЕЧТА.
Мравките не говорят, нямат реч, но осъществяват комуникация помежду си с химични маркери и заемани пози, трептене на пипалцата - това си е протоезик, откъдето и да го погледнеш, макар и не е реч. Къде тук виждаш "нечленоразделно мучене"?
Много показателен тук е експеримент, в който на разузнавачи от един мравуняк им показват три различни по размер бучки захар. Разузнавачите се връщат и след малко от мравуняка тръгват три колони - в точните посоки на храната. На всичко отгоре трите колони вкльчват различен брой мравки, който е пропорционален на големината на бучките захар.
Как ли се поситга това с химическо-механичния аналог на "нечленоразделното мучене"?
прекомерно волната интерпретация води до абсурди.

и аз така мисля - когато човек има само интуитивна представа за материално и идеално става една каша... Все пак са минали няколко века след Декарт и Спиноза.
оставам с впечатлението, че си подминал Критиката на чистия разум.
Данчо, ти сигурен ли си, че твоето разбиране на "ентропията" е адекватно?

на какво - на твоите представи за него?
добро отяждане.
Не, не на моите представи. На представите на съвременната наука.
Аз изхождам от това, което казват физиците за него и виждам сериозни фактически, системни и логически несъответствия то да бъде прилагано към всички обекти във Вселената. Пък и няма нито един ред в тези закони, който да ти позволява така артистично да ги отнасяш към всичко, на което твоето творческо въображение смята че те приличат. Все пак това не е литература.
именно, не е литература. Защо тогава виждаш фактически, системни и логически несъответствия от чисто филологичен характер?
Или, ако наистина си съзрял подобни, започни с доказателство при какви ОБЩИ условия са нарушени принципите на теромдинамиката.

та да попитам още нещо: правиш ли разлика между обект и негови функции (следствия от функционирането му)? Разумът е следствие / функция на централна нервна система (обект, напълно подчинен на термодинамиката).
Абстрактната "мисъл" не е материален обект. Една книга от хартия Е. Текстът в нея - също (слоеве мастило). Обаче СЪДЪРЖАНИЕТО - НЕ Е. И каквото и да бъде това съдържание, то не може да накара своя носител да наруши законите на термодинамиката.
Нещо повече - това съдържание НЕ СЪЩЕСТВУВА, без да има кой да го възприеме като такова.

и нещо ОЩЕ повече - законите на възникване, развитие, упадък и изчезване на същите тези езици (добър пример, впрочем) са аналогични, да не кажа идентични с еволюционните, които пък представляват частни случаи на термодинамичните. След като кибернетиката описва достатъчно добре взаимодействия на живи, неживи и абстрактни (като езика, модата и т.п.) системи, значи между тях има нещо фундаментално общо.
Което общо е термодинамиката.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Съб Окт 09, 2010 11:39 am

Шаркан написа:Не, не на моите представи. На представите на съвременната наука.


Ники, липсват ти познания за няколко много важни клонове от съвременната наука и представите ти са някаква смесица от ежедневно разбиране за нещата и тези на науката от зората на нейното развитие и отделяне от философията. В общи линии кибернетиката, теорията на системите и теорията на информацията са възникнали през 20 век тъкмо заради неспособността на науката да обясни с наивните си представи за света (каквито ти имаш в момента) феномените, които се наблюдават около нас. Поколения учени са си блъскали и си блъскат главата над тези неща, а за теб няма никакъв проблем - всичко е термодинамика. Задължително е, за да имаш някакво що-годе компетентно мнение по този въпрос, да правиш разлика и сравнение между такива базови понятия като сигнал, знак, символ, предмет, свойство, отношение, идеално, материално, система, структура, елемент, функция и т.н.

Реално погледнато с призива си "докажи го" ме поставяш в ситуацията да ти преподавам материал който се учи пет години (поне), и едва след това да разбереш за какво говоря и съответно да приемеш и отхвърлиш аргументите на моето доказателство. По същия начин, ако аз сега поискам от някой специалист да ми докаже че ДНК е носител на информацията в организма, той с право ще ме прати да уча биология и генетика преди да задавам тъпи въпроси.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта

Общо на линия са 0 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 0 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пон Окт 21, 2019 7:31 am е имало общо 226 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта