Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Кое е първично - думата или мисълта?

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Кое е първично - думата или мисълта?

Мнениеот Шаркан » Сря Ное 02, 2011 1:03 pm

въпросът бе повдигнат тук: http://www.gatchev.info/blog/?p=1287

моето мнение:
Животинските условни и безусловни рефлекси се усложняват поради комуникацията в стадото (като не забравяме, че има и вродени рефлекси за комуникация - всяка нова ситуация е пораждала необходимост от излизане извън рамките на вродения комуникативен код), което е превърнало рефлекторните мозъчни процеси в това, което наричаме "мисъл".
Затова "думата" и "мисълта" са възникнали едновременно, оказвайки си взаимно влияние чрез положителна обратна връзка (пример за такава е явлението микрофония).

нямаше да повдигна тая тема, ако наскоро не се развикри един спор във влака - тъкмо по въпроса за възникването на човешкия разум (тясно свързан със способността "мислене").
Аз защитавах еволюционната теория, опонентите ми - креационистката.
Общо взето им възразих така:
със съвременните маймуни човекът има общи предци, вероятно също стадни (социални) животни (това е текущото мнение на науката и засега не съществува по-убедително обяснение на наблюдаваните факти, сред които и съвместимостта на кръвните групи на човека и горилата; поведенческите пък прилики са очевидни). При социалните животински видове комуникацията е вече добре развита на ниво базов наследствен код (безусловни рефлекси; писъкът на гладно новородено се разбира от майката и другите индивиди). Когато проточовешките групи започнали да ловуват, усрешният групов лов решаващо зависел от развита комуникация, тя е подтикнала появата на мисълта.
(а тя е усложнила узползваните сечива, коуто пак е наложило появата на нови "думи")
Това е пример за взаимопомощ като еволюционен фактор. Вътре в групата обаче имаме и конкуренция - по-съобразителните, а значи и по-богати комуникативно индивиди (или по-комуникативни, а оттам и по-съобразителни) са успявали да направят по-силно впечатление на женските, като по този начин тяхната благоприятна за повече комуникативност/съобразителност наследственост е получавала повече разпространение. От друга страна, вървяло и натрупване не само на полезни гени, но и мемове ("култура") - развиване на груповия комуникативен код.
И понеже (от етологията на съвременните маймуни) групите и стада не са били изолирани едни от други, между тях е ставала миграция, те са се сливали и разделяли, въпреки големите загуби на мемове, все пак е ставало известно натрупване. Което се е превръщало в допълнителен фактор за отбор - неспособните да комуникират са бивали изолирани, вероятно са се събирали в отделни групи, които обаче са губели в борбата за оцеляване (без задължително това да е бил директен сблъсък - просто са ловували по-малко успешно; или, оставайки в стадото, не минавали за привлекателни пред женските и потомството им е било незначително или липсващо).
Отделен тласък за развитието на комуникативността (а оттам и поумняването) било общуването с други видове, опитомяването им. Така например едни маймуни в Южна Америка крадат малки ягуарчета (основният враг на маймуните!), отглеждат ги известно време, след което ги пускат. Такива ягуари вече са по-малко агресивни към маймуните, а женските "питомни" ягуари не обучават своите малки да възприемат маймуните като плячка.
Сиреч, факторите за усложняване на комуникацията са били много. И всеки индивид с малки генетични отклонения в полза на по-развита централна нервна система, усвоявайки мемовете на своята група (стадо), се е приближавал до умението да мисли, а мислейки, е усложнявал комуникативния код (и е допринасял за по-успешното оцеляване на стадото си, като в същото време е правил по-голямо впечатление на женските).
(тоест, за възникването на разума има поне една (горната) хипотеза, която не се нуждае от свръхестествена намеса)

ако обаче приемем, че разумът е възникнал "по волята божия", се изправяме пред въпроса "що е Бог". А понеже той е нещо "непостижимо" по дефолт, обезсмисля се самото натрупване на знание. А без знание (разбиране на света) само ще чакаме благоволение свише, което значи да сме пасивни... и на ниво животни.
(последното отказа опонентите от възражения)
(но пък се върнаха "назад" по въпроса за възникването на живота изобщо... само че не остана време, влакът пристигна на моята гара)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Генерала » Сря Ное 02, 2011 4:55 pm

Този въпрос може да се постави така само "абстрактно-логично". В действителност, мисля, че са неотделими. Аз съм приел за себе си определението, че езикът е непосредствена действителност на мисълта. (опосредствената е тази, която човек извършва чрез ръцете си и разни "ефектори", изобретени от него в еволюцията). Ако се приеме, че езикът "облича мисълта във форма", все едно да се опитваме да разделяме формата от съдържанието. Това може да се прави, разбира се, но само абстрактно-логично, демек с философска цел. :)
Който иска да си драпа пачата - да чете Поршнев. Книгата му "За началото на човешката история" е излизала на български език.

http://www.porshnev.ru/

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B5%D0%B2
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Генерала » Сря Ное 02, 2011 4:58 pm

А иначе в Библията е казано, че в началото бе словото. Защо ли? :wtf: И какво мисли в това отношение религиозният човек? :wtf:
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Malinov » Сря Ное 02, 2011 5:54 pm

Малко уточнение. Думите "В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог" се срещат само в Евангелие от Йоан. Другите библейски автори кой знае защо не обръщат внимание на тази първичност на словото. Или не са я забелязали или не я е имало. А твърдението "И Словото бе Бог" е хм... бая опасна идея :wave:
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Шаркан » Сря Ное 02, 2011 8:05 pm

мама му да таковам, сбъркал съм в заглавието, а не може да се редактира... трябваше да е
КОЕ Е ПЪРВИЧНО - ДУМАТА ИЛИ МИСЪЛТА


Генерале, радвам се, че мислим сходно.
(при Поршнев има някои хлъзгави моменти... ама ще пиша друг път за тях)

Жоро,
повече от опасна
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Шаркан » Сря Ное 02, 2011 8:12 pm

Спойлер:
Чем интересен Б. Поршнев сегодня?

При жизни Б. Поршнев получил широкую, даже мировую известность лишь отдельными фрагментами своего творчества: одни считали его крупным историком XVII-XVIII веков, другие — одним из первых советских социальных психологов, третьи отмечали заслуги Поршнева в теоретическом анализе экономики и социальной жизни феодальной эпохи, четвертые знакомы с его исследованиями сохранившихся в историческое время реликтовых палеоантропов (так называемый «снежный человек»)…

Сам Поршнев считал своим главным трудом книгу о происхождении человека: «О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)».
При этом он отчетливо видел, что понимание «начала» — ключ ко всему комплексу наук «об общественном человеке и человеческом обществе». Именно этот ключ и связывает сумму фрагментов его творчества в единое целое, в единую исследовательскую программу.

Суть поршневского подхода к антропогенезу можно свести к трем пунктам:

I. Большинство исследователей обнаруживает у животных все ключевые человеческие качества, но только «в зародыше». Поршнев, будучи материалистом, атеистом и марксистом, признает справедливой религиозную постановку вопроса о принципиальном отличии животного «человек» от всех остальных животных («эволюционный разрыв»). Поршнев принимает и религиозный взгляд, согласно которому творчество — самый глубокий, самый обобщающий признак человека, отсутствующий у любого животного даже «в зародыше».

II. Поршнев специально анализирует проблемы, которых большинство исследователей просто не видит в качестве заслуживающих внимания:

* появление неоантропа и стремительный отрыв темпа развития «сообщества неоантропов» от темпа изменений природной среды;

* отношения предков неоантропа с природной средой, прежде всего, с окружающим животным миром;

* антропогенез с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности и психологии.

III. Большинство исследователей анализируют переход от животного к человеку в модели «особь — среда». Б. Поршнев в центр такого анализа ставит модель «особь — особь». Он исследует особый механизм воздействия особей друг на друга, предпосылки которого заложены в физиологии животных, реконструирует условия, вызвавшие формирование этого механизма у ближайших предков человека, а также первые этапы его развития вплоть до порождения им человеческой речевой коммуникации, человеческой психики, человеческой социальности, человеческой способности к творчеству.


въз основа на тези неща един леко чалнат персонаж направи извода, че човечеството се дели на "психовидове" - хищни и нехищни. С една ЕЕГ можело да се определи принадлежността на конкретния човек към даден "психовид".
Практическото приложение било "да не се допускат до властта хора с хищна психика", ккато и да им бъдат орязани някои граждански права - и така всичко щяло да се оправи, това щяло да е най-справедливото общество...
леле...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Кал » Чет Ное 03, 2011 12:35 pm

Хипотеза на Сапир-Уорф

Простичко казано, съществуването на дума за някакво понятие определя възможността ни да отличим това понятие – да го видим, осъзнаем и т.н. Работи и в двете посоки: осъзнаването, виждането и т.н. на някакво ново понятие ни кара да въвеждаме нова дума за него (или ново значение на вече съществуваща – компютърната лексика е добър пример); а когато научим нова дума, почваме по-активно да се „оглеждаме“ за явлението, което тя описва, учим се да го разпознаваме. (Аз в момента се оглеждам за цвета, който на английски се нарича crimson - което е различно от scarlet и от purple.)

Аналогично на „микрофонията“, която споменава Шаркан.

Мержелее ми се една мисъл на Айнщайн, че при него първичните мисли не идват в думи – той си ги „превежда“ в такива по-късно. Това се потвърждава от изследвания за типовете мисловности при хората: освен вербалната (която борави най-добре с думи), има визуална, кинетична и не зная какви още. Хора с невербална мисловност като цяло страдат в училище: никой не се съобразява с различията им, често ги квалифицират като бавноразвиващи се, некомуникативни, дислексични и т.н. В последните години в педагогиката почват да навлизат и методи за успешно преподаване на такива ученици.

Мой личен опит: Когато осъществих „пробив“ в алгоритмичното мислене – разбрах какво наистина значи обектното програмиране, - имах период от близо година, в който изобщо не успявах да разкажа на разбираем език конструктите, с които сглобявах алгоритми в главата си; просто пишех код, а после го поправях, докато проработи. Даже се бях уплашил, че ще отвикна да говоря по човешки. :/ После обаче се научих да се „превеждам“ (от „алгоритмичен“ на английски). Важното е, че ПЪРВИЧНИЯТ „език“ на такъв тип мислене – информатическо-математическо – няма нищо общо с думите, а вероятно дори и с особеностите на естествените езици.

Хубаво би било някой с повече опит в психологията да се включи тук.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Malinov » Чет Ное 03, 2011 12:59 pm

Една от тезите на Поршнев е, че човек мисли само и единствено чрез символите. Извън знаковата система, която си е създал не може да говорим за мисъл.
Малко встрани от темата, но в тази връзка се питам: Знаковите системи, чрез които човек мисли, в крайна сметка са продукт на неговите сетива и чувства. Един извънземен разум, ако изобщо съществува такъв, неминуемо трябва да притежава някаква знакова система, чрез която да мисли. Подобна знакова система той не би могъл да си създаде извън собствената си сетивност. Но, ако един чужд разум е способен да създаде собствена знакова система, то тя би била продукт на сетивност и чувства от друго естество - химично, физическо, биохимично - и следователно би била напълно непонятна за нас хората. Тук - препратка към дискусиите за Лем - Соларис е прекрасен пример.
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Malinov » Чет Ное 03, 2011 1:02 pm

Едно прекрасно нещо от Иван Попов, ако не сте го чели :wink:

ЗИДАРОМАЗАЧИТЕ НА ВАВИЛОН

Разбъркването на езиците, заради което уж бил замразен строежът на Вавилонската кула, е било съвсем прогресивно явление. Така във всеки случай смятат двама души: фантастът-киберпънкар Нийл Стивънсън и антропологът Борис Поршнев.
Да започнем с по-несериозния от двамата - фантаста. В романа "Снежен крах" Стивънсън подхвърля една екзотична идея: шумерските клинописи са били нещо като днешните компютърни програми. (Например като дойде време за сеитба, от храма на земеделието ти донасят плочките с инструкции за сеитба и ти ги изпълняваш.) Нещо повече, според Стивънсън шумерският език е приличал на днешните машинни езици: думите са били всъщност команди, тоест неизпълнението им е било невъзможно. А смешението на езиците било нарочно организирано от древния хакер Енки, който искал да спре разпространението на мозъчни вируси чрез този команден език, и затова разработил клинописен контравирус, убиващ в човека способността да разбира шумерски...
А какво твърди сериозният чичко, тоест антропологът? Горе-долу същото твърди, само че на научен език. Борис Поршнев е известен най-вече с книгата си "За началото на човешката история", излязла чак след смъртта му. Той изследва зараждането на човешкия език и стига до категоричен извод: езикът в началото е служел не за обяснения и не за означаване на предмети, а за командване на другите хора и животни посредством т.нар. интердикция. Иначе казано, прачовеците са си говорели не "Това е чук" и "Това е копие", а "Дий, другарю!". (Майтапа настрана, но Оруел се е показал като тънък познавач на "първобитния комунизъм", макар че според Поршнев "Тпру, другарю!" се е появило преди "Дий, другарю!".) Тоест първо са възникнали глаголите, при това - в повелително наклонение, и чак след това - съществителните.
Поршнев твърди, че прачовекът почти не е можел да противостои на интердикцията, тъй като в онази епоха той е бил невероятно внушаем: късният неандерталец по този показател е приличал на днешните дълбоки олигофрени. И един от най-древните механизми за контрасугестия (контравнушение) е разделянето на езиците: една група хора се отделя езиково от друга, за да не важат за нея командите на втората група. Според Поршнев основен процес на човешката история е изграждането на все по-дебели стени от неразбиране, противостоящи на сугестията, и съответно, на все по-мощни оръдия за пробив на стените от неразбиране...
Двадесети век стана прочут със своята комуникационна революция. При това в споменатата революция влизат не само телефона и компютъра, а и "технологиите за формиране на съзнанието" - пропаганда, реклама, шоубизнес. Психологическата "артилерия" в най-новата епоха се развива по-бързо от "бронята"; императив на времето е всички да са разбрали, до всички да е достигнало, всички да са съпричастни... Само че тези много хубави пожелания в реалността са способни да направят огромни бели. Историците обичат да отбелязват една ситуация от времето на I световна война и малко след нея. Тогава се оказва, че европейците нямат почти никакви навици за психическа съпротива срещу пропаганда по наскоро изобретеното радио, и това ожесточава до крайност уж културните общества на воюващите страни, а по-късно радиопропагандата довежда на власт Мусолини и Хитлер...
Ще подчертая: проблемът не е в лошите чичковци, които стоят отгоре на системата и командват лоши работи. Проблемът е в съществуването на самата система - огромни, управляеми, склонни към истерия обществени мнения, които според мен са доста по-голяма заплаха за мира от обикновените деспоти от саддамски тип. Днешният свят прилича на Вавилон отпреди смешението на езиците, както го описва фантастът Стивънсън - разликата е само, че вместо с клинописни плочки ни управляват с ТВ репортажи и рекламни клипове... За наш късмет обаче нещата са на път да се променят. Ако се съди по всичко, отново се задава смешение - само че този път то е приело формата на субкултурно разпадане на обществото. Резултатът впрочем е същият: хората престават да имат общ език...
Началните признаци на това разпадане са вече налице и предизвикват буря от възмущение сред разнообразните "здрави сили на обществото" (които впрочем са на път да се превърнат просто в още едни субкултури). Загубата на обществена свързаност, бариерите от неразбиране между поколенията и субкултурите, липсата на общ език и общи ценности - всичко това плаши и се възприема като симптом на поредния край на света. Реално обаче това е извънредно положителен процес, дори може да се каже - спонтанна самозащита на обществото срещу прекалената управляемост. Колкото по-малко общи са културните кодове, толкова по-инертно и мъчно възбудимо става "голямото стадо", голямото обществено мнение.
Към субкултурно разцепление подтикват обществото най-новите комуникации от типа на Интернет. Макар сърфиращ в глобална мрежа, човек може буквално да се затвори в собствен "информационен пашкул", да не отвори никоя от милиардите страници, които излизат извън кръга на интересите му и на неговия "тунел на реалността" (по Тимоти Лийри). Получава се, по израза на Сергей Переслегин, феодализация на съзнанието: "...разделяне на света на малка "домашна" област, позната, достъпна и индивидуална за всеки, и външни територии, скрити в мъглата на пълната неизвестност, където е възможно всичко и където законите, усвоени у дома, не е задължително да действат". Интернет, за разлика от телевизията, е в състояние да поддържа огромно разнообразие от "информационни пашкули" (= реалностни тунели), с което неимоверно затруднява управлението на общественото мнение в голям мащаб. За сравнение, масмедиите предават мозайка от информация с най-пъстър характер, която зрителят обикновено не "филтрира": той само включва и изключва телевизора. Докато сърфистът в Интернет може цяла година да не види нищо за царя или за Бритни Спиърс - а това от гледна точка на старите медии е жива катастрофа! (Естествено, може да гледа и само Бритни Спиърс, което е още по-голяма катастрофа...)
Общества, разпаднали се на субкултури, се описват много често в съвременната фантастика - тъкмо такъв е стандартният модел на бъдещето в жанра "киберпънк". В същия "Снежен крах" на Стивънсън е описана Калифорния, където китайци, италианци, руснаци и пр. живеят в свои суверенни квартали със собствени закони, въоръжени сили и дори оръжия за масово поразяване. Най-интересното е, че федералното правителство на САЩ е просто една от субкултурите, при това силно западнала, а президентът преговаря с шефовете на етническите мафии като със суверенни владетели...
Какво става с държавата след субкултурния разпад? За да разберем това, трябва да тръгнем от парадоксалнато, но единствено вярно според мен определение: "Държавата е силова групировка, изпълняваща функциите на църква". Наистина, исторически държавата е възникнала, когато един народ е завоювал друг и се е качвал отгоре му като експлоататорска върхушка (тъкмо такъв е бил случаят с прабългарите и славяните). Функциите на църква пък държавата поема някъде около и след Френската революция: тогава обявяват свобода на вероизповеданието, а държавата поема функции като здравеопазване и образование, които преди са били грижа на църквата. Едновременно възниква национализмът, идеята за дълг пред родината и т.н., тоест човек е бил длъжен да ВЯРВА в държавата - нещо непознато дотогава; в предишната епоха е съществувала само вярност към краля, и то не за всички, а само за онези, които са положили клетва... Но ако хората престанат да вярват в държавата (което неминуемо ще се случи при субкултурния разпад), тя ще остане просто силова групировка - макар по-голяма и по-организирана от другите. Но и това предимство откъм сила и големина може да се изпари бързо, и тогава тя ще остане само една от силовите групировки. И войните между прокурори и бандити например ще ги виждаме като войни между два вида бандити - или два вида прокурори, което впрочем е едно и също... Напомня ли ви това нещо? Някаква реалност, дадена ни във форма на усещания? Е, може би у нас киберпънкът вече е настъпил и държавата е само субект от ранга на СИК, ВИС, ТИМ и ВАЦ. Остава царят и президентът да си разделят сферите на влияние с Маджо, Георги Илиев и Косьо Самоковеца.

Иван Попов
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Goa » Пет Ное 04, 2011 1:41 am

Има една такава теза - че мъжете мислят предимно наум, а жените - на глас. Може би първите успяват да формулират мислите си в думи, без да ги изричат - във "вътрешното езиково пространство", ако мога да се изразя така (сигурно си има термин). А вторите се нуждаят от изричане, за да оформят мислите си. С това може да се обясни бъбривостта на голяма част от жените. А и на мен ми се случва да се нуждая от изричане на думи, за да следвам мисълта си.

Имаше такава много показателна реклама - в нея една жена казва: "но как да знам какво мисля, преди да съм го изрекла!" :wtf:
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Кал » Пет Ное 04, 2011 10:42 am

Иван Попов написа:Началните признаци на това разпадане са вече налице и предизвикват буря от възмущение сред разнообразните "здрави сили на обществото" (които впрочем са на път да се превърнат просто в още едни субкултури). Загубата на обществена свързаност, бариерите от неразбиране между поколенията и субкултурите, липсата на общ език и общи ценности - всичко това плаши и се възприема като симптом на поредния край на света. Реално обаче това е извънредно положителен процес, дори може да се каже - спонтанна самозащита на обществото срещу прекалената управляемост. Колкото по-малко общи са културните кодове, толкова по-инертно и мъчно възбудимо става "голямото стадо", голямото обществено мнение.

Чувствам се дълбоко отмъстен. :D

А Иван Попов ми липсва... :(
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 04, 2011 6:24 pm

Но, ако един чужд разум е способен да създаде собствена знакова система, то тя би била продукт на сетивност и чувства от друго естество - химично, физическо, биохимично - и следователно би била напълно непонятна за нас хората. Тук - препратка към дискусиите за Лем - Соларис е прекрасен пример.


Доколкото химичните, физичните и биологичните закони са еднакви за цялата Вселена, то макар и различни, знаковите системи не би трябвало да бъдат непонятни за нас. Това е въпросът за обективността на разума. По принцип работата на централната нервна система има за своя основна функция координирането на жизнените процеси на организма с околната среда. Тъй като тази околна среда е универсална, то независимо от екзотичните сетивни системи при различните разуми, матрицата по която работи всеки разум ще е универсална, следвателно разбираема за всеки друг разум. Точно затова и Соларис най-накрая по някакъв начин се разбира с Крис Келвин - без знаци. Или по-скоро с помощта на цяла театрална постановка.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Алекс Белтов » Съб Дек 03, 2011 9:14 am

Сега да не започнете да търсите връзка между ограничения речников запас на някои етноси и средното ниво на интелект на същите.
Аватар
Алекс Белтов
 
Мнения: 140
Регистриран на: Пет Апр 16, 2010 4:54 pm
Местоположение: София, България

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Дек 04, 2011 1:03 am

Естествено, че мисълта.
Никой ли не е възпитавал малки деца? Те първо се научават да мислят, а после - да изказват мислите си.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот tetralekton » Съб Авг 08, 2015 11:05 pm

Мисленето е възможно със символи, понятия,термини и категории като думи. Затова първични са думите като предпоставка за мислене. Благодарение формирането на думите като отражение на обективната реалност се появява разумът или неразумното животно се превръща в разумен човек. Биолозите са разкрили, че двете полукълба на мозъка при бозайниците имат функционална симетрия и работят в сихрон с чувствено-образно мислене, което е възможност за изработване на думи при приматите. С раждането на думите се нарушава функционалната симетрия на животинския мозък и се ражда логичното полукълбо (лявото), което нарушава чувствената хармония на мисленето и се появява функционалната асиметрия на мозъка при първобитния човек, което го прави разумен. Парадоксално е, че се намалява симетрията и се разрушава хармонията, а се появява ново по-висше качество. Биолозите отдавна са се сблъскали с този парадокс, но не са намерили обяснението. Следователно преди да се формират думите е не възможно логичното мислене, което прави прехода от неразумно животно към разумен човек чрез асиметрия на човешкия мозък. Ще пусна статията "Чувствения човек", която обяснява много неща свързани с мисленето и съзнанието на човека. Поздрав!!!
tetralekton
 
Мнения: 10
Регистриран на: Сря Дек 29, 2010 2:24 am

Re: Кое е пърчино - думата или мисълта?

Мнениеот ivanushka » Нед Авг 09, 2015 2:17 am

Първичността е сложен въпрос.
Може би не е възможно човек да достигне до отговора.
Защо?
Ами света в който живеем е отявлено затворена диссипативна термодинамична система.
Това означава че света е неустойчива система и поведението и се определя от безкрайно малки смущения.
Понеже човекът е крайно нещо, съвсем ясно е, че той никога няма да достигне то такова ниво на познание на безкрайно малките смущения, което би му позволило да каже кое конкретно безкрайно малко смущение е предизвикало даден ефект. Още повече че неустойчивостта води до образуване на взаимно свързани обекти, при които изменението на единия води до изменение на другия, което от своя страна води до изменение на първия и т.н. Т.е оказва се че изменението е причинено и подсилено от ... самото себе си... Но началото е нещо безкрайно малко.
По подобен начин изглежда е възникнала и вселената - като безкрайно малка флуктуация която се е само разширила до размерите на тази вселена.
Но цялата информация за структурата на вселената е заложена в точно това безкрайно малко начално смущение.
Нещо повече! Такива безкрайно малки смущения се случват всеки миг! Всяка фемто секунда! И то в безкрайно голямо количество!
Излиза че съществува един безкрайно мощен поток от безкрайно малки смущения, който е съществувал преди да възникне вселената. И всъщност се явява причина за възникването на самата вселена.
Този поток е много странен. Понеже е безкрайно мощен, но същевременно практически не материален, поради безкрайно малката величина на елементите му, той може да се смята за информационен поток. Ето информацията за структурата на вселената е била в него преди възникването на вселената. От друга страна този информационен поток, така както е не материален, предизвиква изменение в материята и в реалността. Този поток твори!
Разбирането на този поток далеч надхвърля възможностите за разбиране на който и да е човек. В такъв случай е възможно този поток да е проява или носител на нещо което безкрайно много надхвърля понятието интелект и съзнание. Крайните интелект и съзнание, като част от вселената са само под множество на този безкраен поток. И са само една малка част от него.
Ние нямаме понятие което да означи такова явление - "безкрайно мощен информационен поток който твори реалността", но най близкото е понятието "СЛОВО". И в случай че става въпрос за интелект и съзнание - то понятието е "БОГ".
И така:
"В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог."
В същност е доста точно отражение на наблюдаваната реалност.
ivanushka
 
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Май 21, 2010 8:31 pm

Re: Кое е първично - думата или мисълта?

Мнениеот tetralekton » Пон Окт 05, 2015 2:52 pm

Отговорът за първичността е най-труден и сложен въпрос само когато е свързан с основния въпрос на философията, кое е първично - материята или съзнанието. Във всички останали случай той има определена относителна трудност, защото е свързан с раждането на всичко ново, което е негово начало и има съществуващо и преди него и след него. Докато преди първичността на материята или съзнанието не би трябвало да има нищо друго, защото каквото и да е то ще направи въпроса безкраен и безсмислен като задаване, търсене, съществуване и развитие. Това най-много важи за първичността на Бог, защото ще възникне въпроса, кой го е създал него и т. н до безкрайност. Другата невъзможност, че е алогично и безсмислено, след като съществува Абсолютното съвършенство Бог, за което липсват каквито и да е параметри за това определение, а има много опровергаващи за невъзможност на абсолютно съвършенство. Защото абсолютно и съвършено са несъвместими системи,поради това, че нещо, ако е съвършено не може да бъде абсолютно, защото ще е безкрайна, а безкрайното е несъвършена незавършена система. Другата безсмислена и пародоксална невъзможност, е че след като съществува Абсолютно съвършен Бог е безсмислено да има начало на каквото и да е развитие.В съществуващия свят, никъде не е установено да има прогресивно развитие от по-сложното към по-простото, а напротив, прогресивното развити върви от по-простото към по-сложното.Ако приемем обратното, означава, че деградира Бог. Другото първично начало на материята, определя възможността развитието да тръгне от по-простото и да върви към по сложното и на определен еволюционен етап да се появи най-сложното, разумът - смислено и логично и аксиоматично, защото е нагледна реалност на обективния свят. Остава да се намерят параметрите на първичната материята, които да съдържат потенциал за начало на развитието като нещо най-просто несътворимо и неунищожимо. Едно от условията за начало е да бъде неделима и и най проста. Защото вървенето към безкрайно малкото на материята води до нищо и не може да съществува начало. Логично, вярно и смислено с възможност за решение,което вече хипотетично е предложено като модел удовлетворяващ горните изисквания. Доказателствата за Бог липсват и търсенето им е забранено от религията, но може да се тълкуват от Библията и да се постигат само с магическа пръчка. Мислене може да има само при разумно същество, а то не може да мисли с нищо, а са необходими символи, термини, понятия, категории като думи, за да има аналитично и синтетично мислене на съвременното нива. Затова науката като се развива е създала съвременно познание със съвременни символи, термини, понятия, категории като думи, които в преходните общества ги няма, което означава, че се създават от човека, а не от Бог. Магически божествен информационен поток и неустойчивостите в него са фикция , а съществува информационния еволюционен закономерен поток носещ устойчивост и случайностите в него носещи неустойчивост. Затова закономерностите и случайностите са безкрайни по брой и си взаимодействат при съзидание и разрушени. Случайностите разрушават системите, а закономерностите сътворят тяхната цялост. Много е важно изчистването на понятията, думите, които се използват да бъдат изчистени и точно определени, защото не добре определени изкривяват истината. Поздрав!!!
tetralekton
 
Мнения: 10
Регистриран на: Сря Дек 29, 2010 2:24 am

Re: Кое е първично - думата или мисълта?

Мнениеот ivanushka » Вто Окт 06, 2015 2:01 am

Материята и съзнанието спорели кое е първично.
Съзнанието се уморило и се оттеглило.
А материята не могла да спечели спора... понеже нямала съзнание... :problem:

"Мисля, следователно съществувам." е доказателство че съзнанието съществува. Това доказателство не се нуждае от материя.

Ха да видим как без съзнание материята ще може да докаже че съществува. И че тя, материята, не е някаква измишльотина на съзнанието?

А за да е първично нещо, то трябва да може да докаже съществуването си. От само себе си. Без чужда помощ. :problem: Иначе ще излезе, че това което му помага - то е първичното. :problem: Понеже ще липсват доказателства за съществуването, а това значи непременно несъществуване. Тогава първото не може да съществува без второто - как тогава е първично? :problem:

И ако материята е направена от материя, то от какво е направена материята? :problem:
Ако кажем че е несътворима и неунищожима, то за съзнанието можем да го кажем много повече. :problem:

Гьодел е доказал че не може да има крайна система, едновременно пълна и непротиворечива.

И така ако Бог е краен то той би бил или непълен или противоречив.
А такава би била и проекцията на безкрайния Бог върху крайна "повърхнина". Но от противоречивостта и непълнотата на проекцията не следва противоречивост и непълнота на Бог.

Като казахме безкрайно значи несъвършенно - ето окръжността е безкрайна... И съвършена.

А какво излиза че е съвършено? Нещо едновременно крайно, пълно и непротиворечиво. Нещо не съществуващо. Приписвайки такова "съвършенство" на Бог, ние тихомълком го отъждествяваме с не съществуващото. Т.е. отричаме го. Но това ни най малко не значи че не съществува. Просто ние сме : крайни, непълни и противоречиви.

Ако има Бог, развитието е безсмислено?
А още по безсмислено е ако не съществува съзнание, да съществува материя.
Но ако съществува съзнание, развитието придобива смисъл. А посоката на развитие е според съзнанието.

Напротив. Установено е! Прогресивно развитие към по-простото! Това е например Апендикса! И други закърнели органи! Не е вярно че развитието е само към сложно. Понякога простите неща са по добри от сложните.
Това значело че Бог деградира?
А Бог може да се забавлява, не да деградира. Съзнанието може да го прави - няма противоречие тук. :problem:
И така развитието тръгва от най простото. Кое е то? То е толкова просто, че още не сме го открили? И стига до "най сложното" - разума. Който измисля нещо по-просто - ядрената бомба...
смислено и логично и аксиоматично, защото е нагледна реалност на обективния свят.

И така първичността на материята е непротиворечива и пълна! Имаме го и най простото (кое е то че да е несътворимо и неунищожимо?) и няма противоречия - Разума е краен, пълен и непротиворечив... И следователно несъществуващ... :problem:

Безкрайно малкото не е нищо, особено когато е в безкрайно големи количества.
:problem: Дори нулата е нещо, а в безкрайно големи количества - си е направо ... безкрайност... :problem:

Доказателства за Бог липсват? Естествено, ако го поставим с представите си в рамката на несъществуващото, ясно е че ще липсват. Но това нищо не значи.

Не може да се мисли с нищо?
Това внушава не доказаното твърдение че съзнанието се нуждае от материя.
То се нуждае от свои си измишльотини като: символи, термини, понятия, категории, думи... тук спокойно се вмества и измишльотината "материя"... макар да не е необходима. :problem:
А ето горното доказателство за съществуването на съзнание не се нуждае от материя.
Току виж материята за да съществува се нуждае от Съзнанието?

Създадено от човека?
А кой отрича че човек може да създава? Нека си създава! Съзнанието това и прави - създава. :problem:

Физическа, извън-съзнателна, устойчива материя... е фикция. Опс...за фикцията трябва съзнание... :problem:

Питат радио Ереван:
Какво е случайност?
Ами това е нещо което не знаме от какво точно е причинено, но сме сигурни, и се кълнем, и е очевидно за всеки разумен човек, и всеки който не го вижда е глупак и неразумен, че не е предизвикано от Бог.

Ето изчистихме понятията :problem:
ivanushka
 
Мнения: 96
Регистриран на: Пет Май 21, 2010 8:31 pm


Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта

cron
Общо на линия са 0 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 0 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта