Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Как може да се промени това?

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Съб Юни 29, 2013 2:04 pm

Аконитине,

В момента си противоречиш ужасно или се изразяваш лошо. В крайна сметка, кое е вярното - 1 или 2:

1.
Повечето от тях сега имат малки цхчета в които самите те работят или пък работят в западни компании, ръководейки техни производства. Можеш да провериш сам, с много малки изключения тези хора не са придобили никакви активи по време на вакханалията на приватизацията, били са уволнени или са напуснали и не могат да бъдат поставяни под общ знаменател с хората придобили (и най често разпродали) активите на соца. Същевременно съм работил за човек внасял френска автоматика по времето на соца, когато работих за него (2001-ва) той все още внасяше същата автоматика на същата компания и работеше за това да се закрият местните конкурентни производства. Последния и подобните му наричам търговска номенклатура.


2.
Ако направим бегъл преглед на това кой придоби най крупната собственост в страната, то ще видим, че ДС почти нямат участие. За най голямо наше съжаление в България собствеността бе придобита от онази част от бившата номенклатура, занимавала се с външна търговия (внос/износ).



По отношение на описанието на производствено/търговската номенклатура си прав и това е верен профил. Но какво общо има тя с положението в момента? И последно тя ли е придобила собствеността или не? (за мен - очевидно не е тя)

Не разбирам защо наричаш конкретно установени факти по отношение на придобитата и управлявана собственост у нас - обобщения. В момента в България има точно три или четири субекта, които купуват активи или финансират дадена дейност и те всички имат общ генезис.


Що се отнася до интересите зад партиите - предположенията ти са екзотични; може и да са верни, но не са подкрепени от никакви факти.
Много ми се ще зад ДПС да стоят големи немски компании, но не ми се вярва. Между другото всички лидери на ДПС са кадри на ДС (това е факт, за разлика от твоето голословно твърдение), така че е възможно да бъдат водени и от руски интереси.
За атака имам мнение, но нямам факти.
И изобщо, вземи се замисли, какво наистина може да обедини три партии като бсп, дпс и атака? Ама наистина. Ясно е, че са много пари, но все пак трябва да е и някой, който да може да обедини орел, рак и щука. (в това обединение бсп върви срещу пес, атака върви срещу себе си, а всички заедно придобиват все по-деформиран образ)
Сигурното е, че нито твоите производствени номенклатурчици, нито немските компании могат да го направят.

-----------------
между другото - за мен "дс" се очерта като реален субект доста късно, в периода 2007 - 2009 година. Някъде от тогава установих, че има държава зад държавата. Преди това аз също гледах на лозунга - за всичко са виновни дс и комунягите, като на нещо абстрактно, колкото да хвърлим някъде другаде вината за дереджето си...
Дали е така или не е така - поживем-увидем...
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Съб Юни 29, 2013 4:42 pm

Мартине,

явно се изразявам неясно, аз правя разлика мжду производствената и търговска номенклатура, производтсвената номенклатура са тези които в по голямата си част са били инженери, издигнали се до директори на предприятия и включени в БКП само за да се осъществява партиен контрол върху дейността им. Хората, знаещи как да организират един производствен процес (от къде да вземат суровини, как да организират самите работници, какви машини да се използват) и почти без да притежават привилегиите на останалата номенклатура. Търговската номенкатура е онази, осъществявала търговските сделки и контакти извън пределите на страната, особено важна е онази част, която е работила със Запада, защото това са били най верните и доказани партрийни кадри, които няма да "изневерят" на партията или още тогава са били обвързани чрез определени зависимости. Търговската номенклатура е била онази част, която е завършвала икономика и специализирано обучение в АОНСУ (докато производствената, в почти цялата си част, не е имала досег с висшата партийна школа). Та, това са две отделни категории, между които през 90-те са изникнали огромни противоречия, в интерес на бившата търговска номенклатура е било да бъдат закривани всички местни производства, които са можели да бъдат или да станат конкуретни на западните компании, които Търговците са започнали да представляват. Така, разполагайки с огромен паричен ресурс, търговската номенклатура успя да изземе крупната държавната собственост и да елиминира производствената номеклатура, натиквайки я в цехчета и занаятчийски работилници, разпродавайки активите на предприятията (разбира се това е едно опростяване, но е валидно въпреки изключенията).
Генезиса на крупните собственици на активи в България не е свързан с Русия, а в капитализираните контакти със западни компании и банки още от времето на соца.

За партиите си имам факти за мен си, достатъчно валидни, но важното е, че трябва да се разбере, че западните компании не са нещо монолитно и че интересите им не винаги съвпадат между тях самите, още по малко съвпадат с интересите на нашите съграждани. Единственият начин да бъдат наложени западните практики и стандарти в България е след като се отгледат български компании, конкуриращи западните производства, едва тогава в интерес на западните компанни ще бъде повишаването на заплащането на труда в България и спазване на европейските трудови и институционални практики, до тогава интересът на западните инвеститори ще са ниско заплащане и неясни и разтегливи правила (привилегии за големите компании и рестрикции за евентуалните им малки конкурнти).
Обединяващото между БСП, ДПС и Атака е страхът от ГЕРБ, не защото ГЕРБ спря порочните практики, а защото успя да ги приватизира и развие до нови "висини". Изхождайки от тази хипотеза много от злободневните събития получават своето обяснение (без да имам някакви претенции за абсолютна правдивост на допусканото). Единственото положително, което виждам в цялостната картина, е това, че най накрая повечето традиционни български (в българския смисъл на традиция) партии посъзнаха, че описаното от теб положение (с което съм съгласен) не е изгодно за тях самите, монополизацията на икономиката води до възможността за много лесен начин за политическо завладяване на цялата икономика, затова и напоследък акцентирано се заговори за развитие на малкия и среден бизнес при намаляване на тежестта на регулаторните рамки (които в съвкупност биха дали възможност за относителна независимост на някакви стоански субекти и невъзможност за монополизация на цели отрасли).

ПП: В отговор на подлинието ти: тогава приемам "ДС" като някакво съвсем абстрактно понятие, описващо едрата собственост, защото такива "ДС"-та има навсякъде по света, "ДС"-та създали държава в държавата, а за ЕС създали ЕС в ЕС-то (много от регулациите в ЕС са резултат от натиск и лобизъм на компании, предлагащи конкертни продукти, а забраните са част от конкурентната борба с други средства - забраната на крушките с нажежаема жичка, забраната на автомобилни двигатели с емисии над определна норма и от вчера предстоящата забрана на обикновените батерии).

Мартин написа:Аконитине,

В момента си противоречиш ужасно или се изразяваш лошо. В крайна сметка, кое е вярното - 1 или 2:

1.
Повечето от тях сега имат малки цхчета в които самите те работят или пък работят в западни компании, ръководейки техни производства. Можеш да провериш сам, с много малки изключения тези хора не са придобили никакви активи по време на вакханалията на приватизацията, били са уволнени или са напуснали и не могат да бъдат поставяни под общ знаменател с хората придобили (и най често разпродали) активите на соца. Същевременно съм работил за човек внасял френска автоматика по времето на соца, когато работих за него (2001-ва) той все още внасяше същата автоматика на същата компания и работеше за това да се закрият местните конкурентни производства. Последния и подобните му наричам търговска номенклатура.


2.
Ако направим бегъл преглед на това кой придоби най крупната собственост в страната, то ще видим, че ДС почти нямат участие. За най голямо наше съжаление в България собствеността бе придобита от онази част от бившата номенклатура, занимавала се с външна търговия (внос/износ).



По отношение на описанието на производствено/търговската номенклатура си прав и това е верен профил. Но какво общо има тя с положението в момента? И последно тя ли е придобила собствеността или не? (за мен - очевидно не е тя)

Не разбирам защо наричаш конкретно установени факти по отношение на придобитата и управлявана собственост у нас - обобщения. В момента в България има точно три или четири субекта, които купуват активи или финансират дадена дейност и те всички имат общ генезис.


Що се отнася до интересите зад партиите - предположенията ти са екзотични; може и да са верни, но не са подкрепени от никакви факти.
Много ми се ще зад ДПС да стоят големи немски компании, но не ми се вярва. Между другото всички лидери на ДПС са кадри на ДС (това е факт, за разлика от твоето голословно твърдение), така че е възможно да бъдат водени и от руски интереси.
За атака имам мнение, но нямам факти.
И изобщо, вземи се замисли, какво наистина може да обедини три партии като бсп, дпс и атака? Ама наистина. Ясно е, че са много пари, но все пак трябва да е и някой, който да може да обедини орел, рак и щука. (в това обединение бсп върви срещу пес, атака върви срещу себе си, а всички заедно придобиват все по-деформиран образ)
Сигурното е, че нито твоите производствени номенклатурчици, нито немските компании могат да го направят.

-----------------
между другото - за мен "дс" се очерта като реален субект доста късно, в периода 2007 - 2009 година. Някъде от тогава установих, че има държава зад държавата. Преди това аз също гледах на лозунга - за всичко са виновни дс и комунягите, като на нещо абстрактно, колкото да хвърлим някъде другаде вината за дереджето си...
Дали е така или не е така - поживем-увидем...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Пон Юли 01, 2013 7:10 pm

Страхът от ГЕРБ да изуроди до такава степен бсп и атака? Несериозно.

Но няма и особено значение. На протестиращите успешно им лепнаха десетина презрителни етикета (някои от които бяха прокламирани и тук) и тактиката сработи.

Айде сега обратно в браздата и "като немо оправия, плюл съм в тая орисия".
Поредна победа за дървената философия.
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 09, 2013 9:45 am

akonitin написа: най вече децентрализация на властта, чрез избираемост на районни съдии и "шерифи", стъпки с които предполагам би бил съгласен и Ники, финансова децентрализация на общините

бих се съгласил отчасти, само като основа за нататъшни стъпки без протакане.

впрочем, в сферата на опазването на обществения ред съм привърженик на схемата, успешно прилагана в Кронщат и Испания:
- съвет в един да речем блок избира отговорник (милиционер), улицата формира доброволен отряд от "блоковите милиционери", те си избират координатор, който е подчинен на съвета на квартала. При общо въоръжение на работещите, пълнолетни (тук има отделен проблем) и адекватни граждани, които при нужда съдействат на избраните милиционери (чиито пълномощия са безсрочни и обосновано прекратяеми във всеки момент по волята на избралите ги).
Накратко, всеки гражданин може да изпълнява ролята на милиционер, подчинявайки се на избран от него "командир" и "щаб", който на свой ред е отговорен пред общото местно събрание. Критерии за избираемост - преди всичко обществено доверие, ако му потрябват професионалисти, отговорникът привлича консултанти криминолози, хора с опит от предишните структури на полицията (която трябва да се разпусне и обезоръжи).
В по-голям мащаб тази мрежа за противодействие (реагиране при бедствия и аварии, бърза помощ с парамедици, вкл и функции на армия за самоотбрана) координира своите действия чрез федерация на местните щабове.

Съдийството го виждам по-скоро като арбитражи, при което спорещите страни съвместно избират "съдия" или цял отбор арбитри, тяхното решение е окончателно. Или, най-добре, под формата на описаните у Дрекслер "форум поиска фактов" - когато фактите по един проблем или конфликт или посегателство са изяснени, решението (или санкцията) стават очевидни. Но последната дума, разбира се, принадлежи на общо събрание на гражданите. Арбитрите само казват "прав, не прав, претенциите не са обосновани" (виновен, невинен, вината не е доказана).

чисто финансова автономия на общините не е достатъчна. Нужна е и правна такава, истински федерализъм, не ялови реверанси към него. Както и територията на общините - да не се решава "отгоре", а от самите граждани - как да се групират и с кого. Естествено, не може да остане в сегашния вид собственичеството върху земята.

--------------
в момента повече ме интересува отдавна формулираната идея за "Безусловен базов доход" за всеки гражданин.
Чудя се доколко тя отваря перспективи за социален прогрес и доколко ще инхибира процесите на промяна.
(но е показателна негативната реакция на повечето "протестиращи" към групата хора, без значение какви са, които се опитаха да издигнат този лозунг вчера)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 09, 2013 11:00 pm

Шаркан написа: идея за "Безусловен базов доход" за всеки гражданин


http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=368982#p368982
(бележка: Зогин е от марксистите на ЕФА; noname - примитивист с "оригинални" разбирния практически по всеки съществуващ термин, т.е. пише на някакъв свой собствен език)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Чет Юли 11, 2013 2:19 pm

Ето още нещо по подтемата - кой ни държи ключа от хладилника:
http://www.capital.bg/biznes/kompanii/2 ... _pod_risk/

Много е вероятно да се окаже (дори и без да го осъзнаваш засега), че работиш за Него, че се осигуряваш при Него, че говориш по Неговия телефон, че се свързваш през Неговия интернет, че гледаш мач на Неговия отбор и то по Неговата телевизия и чрез Неговия цифровизатор.
При такава ситуация скоро наистина може да се постави въпроса: Възможно ли е да протестираш срещу Него?
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юли 11, 2013 10:49 pm

Шаркан написа:в момента повече ме интересува отдавна формулираната идея за "Безусловен базов доход" за всеки гражданин.
Чудя се доколко тя отваря перспективи за социален прогрес и доколко ще инхибира процесите на промяна.
(но е показателна негативната реакция на повечето "протестиращи" към групата хора, без значение какви са, които се опитаха да издигнат този лозунг вчера)


Прегледах идеята, всъщност хората предлагат по завоалирано въвеждане на паралелна на нацианалната валута. Има няколко проблема пред идеята им обаче, единият от тях е, че дори във финансите не са възможни перпетуммобилета (нещо, което се виижда и от настоящата криза), видя се и от политиката на предпоследното правителство - финансовата политика може да унищожава икономика, но не може да изгражда нищо на нейно място. Проблем представлява и виждането им за запазване на централизацията в преразпределението, което ще породи същите мутации, каквито наблюдаваме и днес - този който седи на кранчето (с парите в случая) с времето придобива много повече от делигираното му. Подобна концепция би могла да се реализира (и е била реализирана) в сртани богати на определени природни ресурси или силни икономики, базирани на огромни печалби от иновационна рента, уви засега се е проваляла или при смяна на конюнктурата в търговията с ресурси или поради глупост на тези които са разчитали на иновационна рента (пренасяне на производствата, след което неизбежно се губи и иновационния потенциал(хората с идеите отиват там където могат да си реализират потенциала и да следват вълната)).
Негативната реакция на "протестиращите" към идеята за безусловен базов доход е разбираема, корените й са ирационални. Просто "протестиращите" не могат да се идентифицират с босняшки идеи, на тях им бе вменено, че са умни и успели и те ще търсят идентичност именно в тази квалификация. За мен протестите вече са бунт на чиновниците, не само на държавните чиновници, но и на чиновниците от бизнеса, всъщност между двете категории няма ралзика, частния чиновник е такъв именно заради Държавата, която е изнесла функции към частния сектор, а тези функции трябва да се изпълняват от определена категория работници за да може Държавата ефективно да комуникира и контролира всички дейности в своите рамки. От тук и двоякото усещане на чиновника, че уж е работник, но е нещо повече от работника, защото той Чиновника служи на най големият капиталист - Държавата.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юли 11, 2013 10:52 pm

Мартин написа:Ето още нещо по подтемата - кой ни държи ключа от хладилника:
http://www.capital.bg/biznes/kompanii/2 ... _pod_risk/

Много е вероятно да се окаже (дори и без да го осъзнаваш засега), че работиш за Него, че се осигуряваш при Него, че говориш по Неговия телефон, че се свързваш през Неговия интернет, че гледаш мач на Неговия отбор и то по Неговата телевизия и чрез Неговия цифровизатор.
При такава ситуация скоро наистина може да се постави въпроса: Възможно ли е да протестираш срещу Него?


Това е големият майтап, че горе долу навсякъде по света е така (ако изключим Сомалия например), проблема ни е, че доскоро всички сме били на едно и също ниво и все още няма онзи ореол на божественост и неземност около забогателите. Живеем в света на победилия киберпънк и да с само протести няма да стане, за съжаление.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Чет Юли 11, 2013 11:06 pm

@Аконитин
Имам чувството, че още си далече от София.
На теория - звучи логично. На практика - няма нищо общо с реалността.

За мен протестите вече са бунт на чиновниците, не само на държавните чиновници, но и на чиновниците от бизнеса, всъщност между двете категории няма ралзика, частния чиновник е такъв именно заради Държавата, която е изнесла функции към частния сектор, а тези функции трябва да се изпълняват от определена категория работници за да може Държавата ефективно да комуникира и контролира всички дейности в своите рамки. От тук и двоякото усещане на чиновника, че уж е работник, но е нещо повече от работника, защото той Чиновника служи на най големият капиталист - Държавата.



Реакциите към протестите по принцип са интересни и дори удивляващи.
Контрапротестът например е култов, но дървените философи мълчат по тая тема.
Съставът на правителството е култов, но и по тая тема корифеите мълчат. Най-проблемни, изглежда, са протестиращите. Днес срещу тях се "изрази" и друг виден български писател - Любомир Милчев - Денди. Което си е направо класика в жанра. Човекът пише книги, а некви там го занимават с протести.
А, да, и в Горно Нанадолнище има едни, дето подкрепят Орешарски и дето са много осъзната работническа класа/пролетариат. А, наздраве по тоя повод.
Като за капак - социологическите проучвания показват, че ако изборите бяха утре, резултатите щяха да са същите. Така че - що ли да се мОрим?
Я ошеломлен.


А това, че навсякъде по света е така - не означава, че трябва да се мълчи.
В момента чета Вонегът. Не виждам Америка да се е променила, заради Вонегът, но и не виждам Вонегът да си е мълчал. Както казвам сигурно за ен-ти път - въпрос на вътрешна необходимост.
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юли 11, 2013 11:57 pm

Мартин написа:@Аконитин
Имам чувството, че още си далече от София.
На теория - звучи логично. На практика - няма нищо общо с реалността.

.........

Реакциите към протестите по принцип са интересни и дори удивляващи.
Контрапротестът например е култов, но дървените философи мълчат по тая тема.
Съставът на правителството е култов, но и по тая тема корифеите мълчат. Най-проблемни, изглежда, са протестиращите. Днес срещу тях се "изрази" и друг виден български писател - Любомир Милчев - Денди. Което си е направо класика в жанра. Човекът пише книги, а некви там го занимават с протести.
А, да, и в Горно Нанадолнище има едни, дето подкрепят Орешарски и дето са много осъзната работническа класа/пролетариат. А, наздраве по тоя повод.
Като за капак - социологическите проучвания показват, че ако изборите бяха утре, резултатите щяха да са същите. Така че - що ли да се мОрим?
Я ошеломлен.


А това, че навсякъде по света е така - не означава, че трябва да се мълчи.
В момента чета Вонегът. Не виждам Америка да се е променила, заради Вонегът, но и не виждам Вонегът да си е мълчал. Както казвам сигурно за ен-ти път - въпрос на вътрешна необходимост.


Позна, далеч от София съм, прибирам се през седмица за събота и неделя, обикновенно за да си почина, доколкото мога. През останалото време е 12 часов работен ден с 4 часа бумащини и 8 часа работа. Сега прочетох, че "селото подкрепяло правителството", или поне не желае нови избори и за мен е разбираемо, хората на "село" са прагматици до цинизъм, знаят, че ако има още няколко месеца нестабилност и ще трябва да оставят или нивите или да удрят кепенци (сега съм в малко градче на север и в сравнение с миналата година сега половината магазини не работят, което също е много показателно)... Теорията ми е изведена от практиката и звучи логично, защото е логична - махни 30% от нормативността, създадена от Държавата и поне 50% от държавният апарат ще стане ненуже, също толкова, ако не и повече ще трябва да напуснат и частния сектор. (Малък единичен съвсем произволен пример извън моята практика, но наблюдаван пряко: от миналата година за да имаш фирма за транспорт на товари вече не е достатъчно само да притежаваш камион и свидетелство за правоуправление от съответната категория, допълнително трябва да имаш и логистик (!?!). Логистиката се занимава с оптимизиране на всякакви дйсности, та, логистика във фирмата ти трябва да се занимава с оптимизация на маршрути, оптимизиране на разходите за горива, консумативи за камиона, ремонтите и поддръжките, освен това обаче логистика следва прилежно да съставя документи за дейноста си по оптимизация и да ги предоставя на държавната администрация. Имам няколко предположения защо тази светла мисъл в нечия административна глава се е изляла на хартия под формата на някаква наредба: 1. Държавната администрация се стреми да създаде допълнителна заетост във фирмите (изкуствена заетост като през социализма). 2. Държавната администрация се стреми по пълно да контролира разходите на акцизни стоки (да не би някой да започне да кара камиона си с нерафинирано олио или длаи някой някъде не произвежда дизел от отработени масла или въглища). 3. Държавната администрация привилегирова само големите транспортни компании, които така и така си имат отдели по логистика и смазва малките фрииленсъри, напрактика унищожавайки дейността и препитанието им... Всички предположения са еднакво и едновременно валидни.).
Да, навсякъде по света е така и да, никъде протестите не са променили нещо, още по малко са променяли онези протести, които нямат ясни искания и не посочват ясни алтернативи. Така пак се връщаме в началото - пишете приказки (както прави Вонегът), така постепенно някои хора се променят къ нещо по добро има и друг начин - откривайте нещата, които могат да проименят света, пазете ги и им помагайте, ако не може да ги развивате сами. Купете си 3Д принтери, учете пак математика, химия и физика, теглете торенти за 3Д принтери и вместо да си купиш телефона от Него си го направи сам, дай безвъзмезно информацията за направата на телефон на някой твой познат, който също няма да си купува от Него, споделяй безжичния си интернет и говори през някоя безплатна програма през свободните безжични мрежи, купувай си храна директно от производителите, меси си сам хляб с брашно, купено пак директно от производителите... и така с всяка стъпка ти излизаш извън Неговите мрежи. Унищшожи средата в която се развива паразита и него няма как да го има. Не разчитай на това, някой ден най накрая да се появят някакви съвестни паразити, които осъзнавайки своята природа горко ще се покаят и ще предпочетат да се превърнат в симбиоти.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Пет Юли 12, 2013 3:29 pm

@Аконитин

Начинът, по който си представяш измъкването от Него е меко казано - спорен, да не река - утопичен.
Съветът да си осигурим (купим) 3Д принтер и безжичен интернет, за да сме независими, съдържа вътрешно противоречие, ако забелязваш. (сякаш безжичният интернет се генерира от слънчевите лъчи)
А и ти колко често тичаш да си купуваш брашно от производителя? След това какво - да инсталираме по една крава на балкона в панелката, за да си пием мляко, а на покрива на блока да отглеждаме сено?
Тези разсъждения ме учудват не защото са лоши, а защото са брутално неприложими.
Почти на нивото на едни други разсъждения по-горе, според които ще строим нов свят и прочее, но като се наложело сме щели да викаме криминолозите от старата система. Буффф.

Поради ред причини - на протеста няма кой знае колко много държавни/частни чиновници (както твърдеше ти). Да се твърди пък, че това е техен протест е откровено невярно. Само Антон Кутев ражда по-големи бисери в тая посока.

В случая не виждам смисъл да се обсъждат безумията на държавната администрация (те са факт). Но защо приписваш такива мотиви на администрацията, която е прост изпълнител и маша, а не на политиците и на хората зад тях, които реално имат интерес да контролират, привилегироват и прочие?
Да, държавната администрация е чудовище, но на едно чисто изпълнителско ниво. Тя не "прави" решения.

Болезненият прагматизъм в малкия град е също толкова оправдан, колкото и гражданският протест в големия град. За мен и двете са обусловени от една и съща реалност.

Това, за което си прав е, че протестът няма ясни искания. Факт. Може би само поради тази причина считам за добра новина, че правителството още не е паднало. Всъщност, ако исканията не изкристализират - протестът е обречен. В което, само по себе си, няма кой знае каква драма.
Драмата може да дойде после.
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Пет Юли 12, 2013 11:37 pm

Мартин,

начина който предлагам е единствения безкръвен път, за зло или добро той вече се случва, в България последствията все още не се усещат пряко, но косвенно са доста очевидни. Не говорех за независимост, а за "удряне" в джоба, малко тук и малко там. Миналата година се запасих със 150 кг брашно и предпочитаме да си праивм хляб вместо да си купуваме. Не нужно да си инсталираш крава, след като можеш да си купуваш мляко от малки производители, дори в София е възможно, млякото в млекоматите е в пъти по добро от това в магазинната мрежа например, купува се диртектно от малки ферми и показателно, че ако не се свари се разваля след часове. Когато не ти харесват пирамидалните мрежи владеещи държавата е по добре да си създадеш по добри хоризонтални мрежи. За хоризонтални мрежи говореха и протестиращите, но идеите им се изчерпват с това да се отганизира хоризонтално протест, не и начин на живот.
Да, на протеста не са само държавни и частни чиновници, но последните преобладават, не е нужно да си там за да видиш и усетиш това.
Държавната администрация не е основния проблем, но тя е голяма част от основния проблем (частната администрация също), защото администрацията се самовъзпроизвежда в своята уродлива форма независимо от управляващите, познавам много свестни хора, които не издържаха и направиха правилния избор - да я напуснат. В нея оцеляват само хора с определени качества и тези качества определено не са положителни.
За драмата после се притеснявам и аз, последните години хората се ожесточиха един срещу друг, готови са да си прережат гърлата ако единият е от "Нашите" а другият от "Вашите", точно за тази ирационалност говорех и преди, гневът не е отправен срещу конкретни положения в битието ни, а срещу хора (вижда се и тук)... Сякаш ако сменим хората в кочината тя ще стане нещо по различно, ами, няма. Търсенето на виновни, посочването им с пръст и "премахването" им няма да подобри положението, само ще намали напрежението, докато не се натрупат толкова предпоставки, колкото са се натрупалил сега...

Мартин написа:@Аконитин

Начинът, по който си представяш измъкването от Него е меко казано - спорен, да не река - утопичен.
Съветът да си осигурим (купим) 3Д принтер и безжичен интернет, за да сме независими, съдържа вътрешно противоречие, ако забелязваш. (сякаш безжичният интернет се генерира от слънчевите лъчи)
А и ти колко често тичаш да си купуваш брашно от производителя? След това какво - да инсталираме по една крава на балкона в панелката, за да си пием мляко, а на покрива на блока да отглеждаме сено?
Тези разсъждения ме учудват не защото са лоши, а защото са брутално неприложими.
Почти на нивото на едни други разсъждения по-горе, според които ще строим нов свят и прочее, но като се наложело сме щели да викаме криминолозите от старата система. Буффф.

Поради ред причини - на протеста няма кой знае колко много държавни/частни чиновници (както твърдеше ти). Да се твърди пък, че това е техен протест е откровено невярно. Само Антон Кутев ражда по-големи бисери в тая посока.

В случая не виждам смисъл да се обсъждат безумията на държавната администрация (те са факт). Но защо приписваш такива мотиви на администрацията, която е прост изпълнител и маша, а не на политиците и на хората зад тях, които реално имат интерес да контролират, привилегироват и прочие?
Да, държавната администрация е чудовище, но на едно чисто изпълнителско ниво. Тя не "прави" решения.

Болезненият прагматизъм в малкия град е също толкова оправдан, колкото и гражданският протест в големия град. За мен и двете са обусловени от една и съща реалност.

Това, за което си прав е, че протестът няма ясни искания. Факт. Може би само поради тази причина считам за добра новина, че правителството още не е паднало. Всъщност, ако исканията не изкристализират - протестът е обречен. В което, само по себе си, няма кой знае каква драма.
Драмата може да дойде после.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Вто Юли 16, 2013 12:31 am

akonitin написа:Миналата година се запасих със 150 кг брашно и предпочитаме да си праивм хляб вместо да си купуваме. Не нужно да си инсталираш крава, след като можеш да си купуваш мляко от малки производители, дори в София е възможно, млякото в млекоматите е в пъти по добро от това в магазинната мрежа например, купува се диртектно от малки ферми и показателно, че ако не се свари се разваля след часове. Когато не ти харесват пирамидалните мрежи владеещи държавата е по добре да си създадеш по добри хоризонтални мрежи.


Специално за София – потърсете информация за хранкоопите, които вече съществуват. Задачата им е тъкмо създаването на хоризонтална мрежа.

(Може да има и в другите градове – не съм проучвал.)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Чет Юли 18, 2013 4:45 pm

Григор Гачев: Заплащането на протестите

Четете, да не ходите невежи и за без пари...
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Пон Юли 22, 2013 4:34 pm

Шегата настрана:

Да кажем, че тези, които сега протестират са платени, оядени, надути, надменни, чиновници и изобщо - глупаци, които си пазят двете левчета.

Дайте да видим тогава, какво друго имаме на територията България. Имаме хората на някой бат Сали, които правят избори за левчета. Имаме сенилен електорат, дето и след като са му го вкарали на няколко пъти отзад, пак после отива и си фаща бюлетинката. Имаме контролиран електорат, на който му казват за кой да гласува и какво да прави и това за съжаление е голяма част от така наречения пролетариат.

Какво друго имаме? На какво може да разчитаме, за да се промени нещо?
Когато протестираш за справедливост и почтеност, но отвсякъде ти обясняват, че не си прав и гледат да те натикат в кучи гъз, какво ти остава като избор?
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Пон Юли 22, 2013 9:00 pm

Мартин написа:Имаме сенилен електорат, дето и след като са му го вкарали на няколко пъти отзад, пак после отива и си фаща бюлетинката. Имаме контролиран електорат, на който му казват за кой да гласува и какво да прави и това за съжаление е голяма част от така наречения пролетариат.
а негласувалите?

Когато протестираш за справедливост и почтеност
странни представи за справедливост и почтеност.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Sephiroth » Пон Юли 22, 2013 10:28 pm

Мартин написа:
Какво друго имаме? На какво може да разчитаме, за да се промени нещо?
Когато протестираш за справедливост и почтеност, но отвсякъде ти обясняват, че не си прав и гледат да те натикат в кучи гъз, какво ти остава като избор?


Трябва насилие и кръв, без тях за съжаление няма да се оправят нещата. Утре е 40-и ден за протести, смятай.
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 620
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Вто Юли 23, 2013 12:19 pm

Ники, все забравям да те питам:

Според теб „негласувалите“ хомогенна група ли са? Може ли да ги обединиш около някаква кауза?

Колко души (процент от българите) подкрепят каузата, за която би ги обединил ти?

Какви статистики ползваш?
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Вто Юли 23, 2013 1:29 pm

Мартин написа:Какво друго имаме? На какво може да разчитаме, за да се промени нещо?
Когато протестираш за справедливост и почтеност, но отвсякъде ти обясняват, че не си прав и гледат да те натикат в кучи гъз, какво ти остава като избор?


В настоящата ситуация нямаш избор, имаш единствено илюзия за избор, затова и исканията на настоящите протести (и контрапротести) са наивни. За да изкристализират някакви рационални искания ще трябва да се постави условие на задачата, което ще е 70% от решението на проблемите, които ни заобикалят. Рационалното условие на задачата е: Възможно ли е в настоящата система, съществуваща в България, икономическата сила да не се трансформира в политическа власт (или поне икономиката да не влияе на политиката в настощята степен)? От отговора на този въпрос ще можем да зададем и следващите условия в задачата, свързани с "как" и "по какъв начин". На почтени хора не можем да разчитаме, ако можехме то и нямаше за какво да си бутаме социализма, с почтени хора всичко щеше да е ОК и тогава, преди 89-та.

Кал написа:Ники, все забравям да те питам:
Според теб „негласувалите“ хомогенна група ли са? Може ли да ги обединиш около някаква кауза?
Колко души (процент от българите) подкрепят каузата, за която би ги обединил ти?
Какви статистики ползваш?

"Негласуващите" не са хомогенна група, нито ги обединява някаква кауза, те са обединени около няколко неща: 1. Нямат представителство в нито една от предлаганите партии ( тук трябва да отворя една дълга скоба, голяма част от активните избиратели не търсят представителство на собствените си интереси в партиите, а разчитат на това, че след като дадат вота си за някоя партия ще търсят начини за представителство в рамките на партия, която така или иначе не са припознали като "своя". Има нещо много сбъркано в този начин на търсене на представителство (след изборите), сякаш цялата логика на представителната демокрация е обърната с главата надолу, изследването на този феномен спред мен ще даде много отговори на въпроса "Защо у нас нещата са такива каквито са, а не такива каквито ни се искат да бъдат?"). 2. Не желаят да легитимират самовъзпроизвеждащата се свинщина чрез вота си (дори и неосъзнат (невербализиран) от "негласуващите", този мотив е съществен за това да не се гласува, предвид това, че особено в малките населени места, взаимозависимостите между политически сили, бизнес и престъпност са очевАдни).
Единствената кауза, която може да обедини и да активизира негласуващите е... собственият им интерес и тук политическите сили се провалят, защото никоя от тях не знае (илои се прави на ударени и не вижда) какви са личните интереси на тази огромна армия "негалсуващи".
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Вто Юли 23, 2013 2:53 pm

Да си преформулирам въпроса отпреди: Протестиращите са крайно нехомогенна, но много важна (според мен) група от днешното ни общество (каквото е то сега, а не според визиите на мъдреците). Досега тя е била практически невидима. В момента е видима и дразни различни хора по различни причини. И тъй като ги дразни, дайте да я задраскаме и да видим какво остава и на коя друга що-годе компактна група от днешното ни общество може да се разчита за някаква положителна промяна.
Въпросът всъщност е прост и не изисква сериозни академични познания, а просто малко жизнен опит.

@ Шаркан
Към мен ли се обръщаш? Наистина? Аз не съм ли много надуто недостоен за теб?

@ Sephiroth
Зачекваш нещо, дето е много дълга тема. На моменти и на мен ми е изглеждало така. Сега съм на друг акъл.
Иначе си прав, дотолкова, доколкото у нас успяват протестите на наглите, простите и агресивните. При тях почти винаги се стига до насилие и кръв.

@ Аконитин
Нацелил си много хубав въпрос: възможно ли е икономическата сила да не се трансформира в политическа власт? Според мен дори и днес е възможно икономическата сила да се ограничава в мераците си. Проблемът у нас е с една идея по-сложен, защото дори и по телевизора се вижда, че икономическата сила и политическата власт (които иначе са свързани навсякъде по света) имат силно мутренски облик. Т.е. не просто едното прелива в другото, но се излива под формата на улично-шамарено право, срещу което противодействие няма.
Разбира се, може и да не съм прав и икономическата сила вече да не може да се отдели от политическата власт. Което пък ни води към доста тъжни изводи и аз пак бих се върнал към въпроса си в началото.
Мартин
 
Мнения: 468
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта

cron
Общо на линия са 0 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 0 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 0 госта