Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Малки отоплителни уреди

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Чет Ное 04, 2010 1:56 pm

В средата на миналия месец някак тихомълком премина новината за това как германски предприемач успя да заобиколи забраната за продажба на електрически крушки с нажежаема жичка, с мощност над 60W. Предприемача внимателно проучил съответното законодателство и преценил, че вместо да предлага нажежаемите лампи като осветителни уреди може да ги предложи на пазара като топлинни. Преименувал лампите на "топлинни топки" и ги продавал като "малки отоплителни уреди", интересното в случая е, че тази инициатива имала изключителен пазарен успех, за няколко дни той успял да продаде няколко хиляди крушки...
Освен забавна страна случая обаче има много сериозна такава, той отразява огромното разминава между реалност и намерения на евроадминистрацията, заедно с това отразява и въпиющата некомпетентност на последната. Пазарно "енергоефективните" осветителни тела не можаха да се наложат, за което има две причини: висока цена и по голям дискомфорт на малките луминисцентни тела. От няколко години в големите производители на осветителни тела вътрешно фирмено се разпространяват доклади за това, че производствените енергийни разходи за една "енергоспестяваща" крушка са 4 (четири) пъти по големи от спестената от тях електроенергия през целия им живот. Разбира се последното е фирмена тайна, от друга страна европейските комисии, които изработват стратегии за развитие на различните сектори и изготвящи съответното законодателство са съставени и от директори на същите тези големи производители на осветителни тела. Това означава, че съответните комисии са добре запознати с преливането от пусто в празно, за драгите читатели ще поясня, че няма значение къде се изразходва енергията, дали в някакъв завод за осветителни тела или в домакинството, разбира се ако завода е в Китай, то показателя за енергийна ефективност в ЕС ще расте, но не и този на света като цяло...
Цялото упражнение с енергийната ефективност е за пред охлоса, същността на упражнението е в това да се запазят "нашите" компании, които се задъхват в конкуренцията си с Китай, за това разбира се трябва да плащат всички... Засега обаче големите европейски компании губят търговската война, на собствена територия с несиметрични средства.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Goa » Чет Ное 04, 2010 2:12 pm

Можеше да се очаква нещо такова... но все пак би трябвало единият от двата продукта да е глобално по-енергоемък от другия, едва ли са абсолютно равностойни. Знае ли се кой - обикновените крушки или "енергоспестяващите" такива? Или въпросът все още няма еднозначен отговор?
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8258
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Йордан Янков » Чет Ное 04, 2010 2:32 pm

Goa написа:Можеше да се очаква нещо такова... но все пак би трябвало единият от двата продукта да е глобално по-енергоемък от другия, едва ли са абсолютно равностойни. Знае ли се кой - обикновените крушки или "енергоспестяващите" такива? Или въпросът все още няма еднозначен отговор?


Goa, ти четеш ли какво ти пише Светлозар:
производствените енергийни разходи за една "енергоспестяваща" крушка са 4 (четири) пъти по големи от спестената от тях електроенергия през целия им живот


Евала на дребния немски предприемач - показва, че единствената бариера пред еко-фашизма на правителствата и корпорациите е индивидуалният капиталист. :razz: :twised:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Goa » Чет Ное 04, 2010 3:06 pm

Това се отнася за "енергоспестяващата" крушка, но никъде не е направено сравнение с обикновената. И това означава, че една енергоспестяваща крушка не може да спести енергия за повече от 1 лев или дори 50 стотинки през целия си живот, което е малко съмнително. Защото не вярвам да ми я продават на по-ниска цена, отколкото са разходите за изработката й. При обикновената как стоят нещата - разходите са много ниски, но и животът й е много кратък - понякога няма и месец.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8258
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Чет Ное 04, 2010 3:25 pm

Къде има енергоспестяваща круша с цена 50 ст. или 1 лв.? Сравнението е, че за еднаква осветеност с "енергоспестяващата" пестиш разликата от разходваната енергия на нажежаема и разходваната енергия от "пестящата", енергийните арзходи за изработка на "пестящата" надхвърлят 4 пъти тази разлика за целия живот на "пестящата".
Дългия живот на енергоспестяващите крушки също е мит, понякога такива крушки "работят" също по малко от месец.
Иначе не ти продават "пестящите" крушки на по ниска от производствената им цена (което няма пряка корелация към общите разходи за производство), затова пък тази индустрия се дотира чрез много преки и непреки данъци в ЕС, т.е. дори и да не искаш ти вече си платил и плащаш разхдоите за тези "пестящи" крушки.

Goa написа:Това се отнася за "енергоспестяващата" крушка, но никъде не е направено сравнение с обикновената. И това означава, че една енергоспестяваща крушка не може да спести енергия за повече от 1 лев или дори 50 стотинки през целия си живот, което е малко съмнително. Защото не вярвам да ми я продават на по-ниска цена, отколкото са разходите за изработката й. При обикновената как стоят нещата - разходите са много ниски, но и животът й е много кратък - понякога няма и месец.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Goa » Чет Ное 04, 2010 6:52 pm

Няма за 1 лев, но има за 4 лева :wink: . От доста време - повече от година - съм сложил няколко такива и досега всички работят. А щом така и така плащаме за тях, независимо дали ще си ги купим, що пък да не си ги купим и да подпомогнем европейската икономика ;).

Точно това:

akonitin написа:Сравнението е, че за еднаква осветеност с "енергоспестяващата" пестиш разликата от разходваната енергия на нажежаема и разходваната енергия от "пестящата", енергийните арзходи за изработка на "пестящата" надхвърлят 4 пъти тази разлика за целия живот на "пестящата".


ми се струва трудно да си го представя без конкретни данни. Не че не е вярно.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8258
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Deyan » Чет Ное 04, 2010 8:08 pm

Аз, като прост инженер, ще направя проста сметка:
100 вата крушка в хола свети 4 часа на ден, 120 часа на месец, 12 киловатчаса, т.е. около 2 лв. Да речем, че енергонепрахосващата ми пести 1.5 лв/месец. Нямам крушка по-нова от две години, значи всяка ми е спестила по 36 лв. Значи някой плаща на производителите, и то не само на европейските, но и турски, руски, китайски, поне по 144 лв субсидия на крушка. :razz:

От няколко месеца съм в югоизточна Азия и досега не съм видял крушка с нажежаема жичка. Не само в магазините, а изобщо никъде не съм видял сложена. Така че в това отношение Европа сме мнооого назад.

Масовите енергоспестяващи крушки имат два сериозни недостатъка: трябва им време да достигнат максимална осветеност и имат дискретен спектър. Много обещаваща технология са светодиодните крушки - 50 години живот и още по-добро КПД.

П.П. Горните сметки могат да бъдат атакувани поне по 3 критерия. Да видим кой ще се сети пръв и за трите :problem:
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 4:08 am

Няма да се опитвам да атакувам, просто ще уточня, че не става въпрос за сметки в лв., а за сметки в киловатчаса, все още основната валута не е киловат час... :)
Това, че си някъде, не означава, че крушки с нажежаема жичка не са разпространени в домакинствата на същото място.
Някъде в Щатите имаше крушка с нажежаема жичка светеща 100 и кусур години, имаше и някакъв филм по дискавъри за случая. "Енергоспестяващите" са със среден живот около 10 000 часа без комутации, с комутациите би трябвало да е по малък, възможно е да съществуват и изключения, както и с горепосочения пример за нажежаемата крушка.
Светодиодните едва ли могат да издържат по 50 години, виждал съм такива да изгарят след месец (от 70 поставени оцеляха 50%).

ПП: Има конструкции за осветителни тела, които позволяват много дълъг живот на лампата, един път попитах "Защо не се правят?", отговора беше "Кой производител би се самоубил, произвеждайки нещо подобно."

Deyan написа:Аз, като прост инженер, ще направя проста сметка:
100 вата крушка в хола свети 4 часа на ден, 120 часа на месец, 12 киловатчаса, т.е. около 2 лв. Да речем, че енергонепрахосващата ми пести 1.5 лв/месец. Нямам крушка по-нова от две години, значи всяка ми е спестила по 36 лв. Значи някой плаща на производителите, и то не само на европейските, но и турски, руски, китайски, поне по 144 лв субсидия на крушка. :razz:

От няколко месеца съм в югоизточна Азия и досега не съм видял крушка с нажежаема жичка. Не само в магазините, а изобщо никъде не съм видял сложена. Така че в това отношение Европа сме мнооого назад.

Масовите енергоспестяващи крушки имат два сериозни недостатъка: трябва им време да достигнат максимална осветеност и имат дискретен спектър. Много обещаваща технология са светодиодните крушки - 50 години живот и още по-добро КПД.

П.П. Горните сметки могат да бъдат атакувани поне по 3 критерия. Да видим кой ще се сети пръв и за трите :problem:
Последна промяна akonitin на Пет Ное 05, 2010 4:21 am, променена общо 1 път
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 4:15 am

Е, то икономика можеш да подпомагаш купувайки си най различни ненужни вещи. ;)
Ами нямам конкретни данни, докладите, които съм виждал са за вътрешно ползване, но е лесно представимо ако си дадеш сметка какви материали се влагат в една крушка с нажежаема жичка и в една "енергоспестяваща" (само петрола похабен за изработване на пластмасовия цокъл е с еквивалент от около 2 до 5 kWh).

Goa написа:Няма за 1 лев, но има за 4 лева :wink: . От доста време - повече от година - съм сложил няколко такива и досега всички работят. А щом така и така плащаме за тях, независимо дали ще си ги купим, що пък да не си ги купим и да подпомогнем европейската икономика ;).

Точно това:

akonitin написа:Сравнението е, че за еднаква осветеност с "енергоспестяващата" пестиш разликата от разходваната енергия на нажежаема и разходваната енергия от "пестящата", енергийните арзходи за изработка на "пестящата" надхвърлят 4 пъти тази разлика за целия живот на "пестящата".


ми се струва трудно да си го представя без конкретни данни. Не че не е вярно.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Deyan » Пет Ное 05, 2010 7:34 am

akonitin написа:Няма да се опитвам да атакувам, просто ще уточня, че не става въпрос за сметки в лв., а за сметки в киловатчаса, все още основната валута не е киловат час... :)


Тогава прочети сметките ми като 9 кWh спестени на месец, 216 за 2 години, значи разходите според онези твърдения са за 864 kWh. Енергийната стойност на петрола е нищожна на този фон, значи това е основно реално употребена енергия, явно някой им я дава за без пари.

akonitin написа:Това, че си някъде, не означава, че крушки с нажежаема жичка не са разпространени в домакинствата на същото място.


Възможно е и някъде по домакинствата да е останало, не съм проверявал във всяка къща. Но където съм бил (апартаменти, офиси, магазини) - няма. И не се продават, все щях да забележа за 7 месеца.


Ако говорим по-сериозно, моите сметки страдат от няколко порока:
1. Смятам при често използване. Лампата в хола си избива парите за 4 месеца при 4 часа светене на ден. При 2 часа, периодът е вече 8 месеца, при един - 16.
2. Смятам за мощни лампи. При по-маломощните спестеното пада пропорционално, а цената почти не пада. Така лампата в спалнята ще си избие цената за 2 години при 75W и 1 час на ден.

На база горните 2 спокойно можем да стигнем до извода, че енергоспестяващите са ефективни ако се ползват по-дълго. Където се включват рядко и за кратко, те няма начин да си избият парите. За крушката в мазата твърдението за 4 пъти може би е вярно, но усреднено за всички крушки вкъщи е просто лъжа на производителите.

Да добавя и още:
3. Щом крушката отделя топлина, значи през зимата ни пести от отопление. Колко - зависи с какво се топлим и колко е ефективно. В топлите страни това е недостатък, защото допълнително тормози климатиците, но в Европа, особено северна, може да се каже че реално намалява ефективността от 80 до 60% (при климатици), 40% (газ и парно), 0% (обикновен радиатор).
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 11:42 am

864 kWh са в около 30 литра петрол, онези 2 до 5 kWh са само еквивалента на пластмасата, но не и еквивалента на разходите, които са вложени за "превръщането" на някакъв петрол в пластмаса, 30 литра не е чак толкова много. Повечето от енергийните разходи не са на електроенергия, а на някакви носители (нефт, природен газ) - трябва да се разтопи стъкло (има го и при двете крушки), за луминисцентните трябва да се добавят и луминофори, за да се разшири спектъра им трябват някои редкоземни добавки, т.е. трябва да се изкопаят тонове скали, нека за една крушка да са микрограми, тогава трябва да се прекопаят само няколко десетки кила скали (пак петрол защото земекопната техника си харчи нафта, трябва инертен газ (и при двете крушки), трябва да се изработят електронните компоненти, т.е. да се получи чист силиций (висока степен на чистота), и т.н. и т.н. 30 литра петролен еквивалент в случая е много нереалистично.

Иначе сметката е различна: и нажежаемата и "енергопестящата" крушка имат среден живот по 8000 часа (непрекъсната работа без комутации), т.е. около година без изключване, за 100 вата крушка изразходената енергия за този период е 800 kWh, за аналогичната "енергопестяща" е 240 kWh, за средния живот на една крушка се спестяват 560 kWh. Получава се дори по голяма стойност 2.24 MWh вложена енергия за производство на една "енергопестяща" крушка, което е около 270 литра петрол и е по реалистично като стойност (варел и половина).


Deyan написа:Тогава прочети сметките ми като 9 кWh спестени на месец, 216 за 2 години, значи разходите според онези твърдения са за 864 kWh. Енергийната стойност на петрола е нищожна на този фон, значи това е основно реално употребена енергия, явно някой им я дава за без пари.

Възможно е и някъде по домакинствата да е останало, не съм проверявал във всяка къща. Но където съм бил (апартаменти, офиси, магазини) - няма. И не се продават, все щях да забележа за 7 месеца.


Ако говорим по-сериозно, моите сметки страдат от няколко порока:
1. Смятам при често използване. Лампата в хола си избива парите за 4 месеца при 4 часа светене на ден. При 2 часа, периодът е вече 8 месеца, при един - 16.
2. Смятам за мощни лампи. При по-маломощните спестеното пада пропорционално, а цената почти не пада. Така лампата в спалнята ще си избие цената за 2 години при 75W и 1 час на ден.

На база горните 2 спокойно можем да стигнем до извода, че енергоспестяващите са ефективни ако се ползват по-дълго. Където се включват рядко и за кратко, те няма начин да си избият парите. За крушката в мазата твърдението за 4 пъти може би е вярно, но усреднено за всички крушки вкъщи е просто лъжа на производителите.

Да добавя и още:
3. Щом крушката отделя топлина, значи през зимата ни пести от отопление. Колко - зависи с какво се топлим и колко е ефективно. В топлите страни това е недостатък, защото допълнително тормози климатиците, но в Европа, особено северна, може да се каже че реално намалява ефективността от 80 до 60% (при климатици), 40% (газ и парно), 0% (обикновен радиатор).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Deyan » Пет Ное 05, 2010 12:44 pm

Значи ти твърдиш че за производството на една крушка с цена в магазина от 3 до 16 лв, средно 7 лв отива барел и половина петрол.
Хм, да видим, по днешни цени това прави $87 * 1.5 * 1.4 лв/$ = 182.70 лв.
Така и не разбрах кой плаща разликата от 175.70 на крушка.
В световна конспирация за благотворително производство не вярвам.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 2:10 pm

Плащаме всички, чрез косвени данъци върху енергоносители. А изчисляване по днешни цени е некоректно, не отчиташ натрупани запаси.

Няколко интересни линка за редкоземните елементи и това какво става сега на пазара им:

http://www.youtube.com/watch?v=L6G0zV4EucE
http://www.youtube.com/watch?v=RxZLKiQd0yk
http://www.youtube.com/watch?v=q2CpFYCqZz8

В някои от линковете се говори за насърчаване на сектора на добив на редкоземни елементи от държавите, ето как косвено енергопестящата ти крушка е дотирана от държавата.

Deyan написа:Значи ти твърдиш че за производството на една крушка с цена в магазина от 3 до 16 лв, средно 7 лв отива барел и половина петрол.
Хм, да видим, по днешни цени това прави $87 * 1.5 * 1.4 лв/$ = 182.70 лв.
Така и не разбрах кой плаща разликата от 175.70 на крушка.
В световна конспирация за благотворително производство не вярвам.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 05, 2010 2:28 pm

Има конструкции за осветителни тела, които позволяват много дълъг живот на лампата
Светльо, дай повече инфо за това
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Deyan » Пет Ное 05, 2010 2:49 pm

akonitin написа:Плащаме всички, чрез косвени данъци върху енергоносители. А изчисляване по днешни цени е некоректно, не отчиташ натрупани запаси.


За да се вместим в цена 7 лв ($5), барела трябва да струва $3.70
От кога се пазят тия запаси по тая цена, че при това и пазенето излиза безплатно?

А това, че го плащаме с данъците, е нова идея. В българския бюджет перо "субсидия за лампи" няма. Значи сметката я плаща някоя друга държава.
Най-големият производител на лампи Филипс (Холандия) прави оборот близо 5 милиарда евро само от лампи. Ще бъда много консервативен и ще приема, че само половината от тях са от енергоспестяващи лампи. По твоите сметки излиза, че някой субсидира Филипс с около 100 милиарда евро на година. Искам да знам кой. Намери ми съответният държавен бюджет и ми го покажи, едва ли е супер секретен. Също ми е интересно кой субсидира и разните турски, руски и други производители, и там отиват някъде 200 милиарда евро.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Goa » Пет Ное 05, 2010 3:27 pm

Ясно е, че действителните сметки не са такива - това са само спекулации. Но аз не се учудвам, ако действително се субсидира (и от нас) европейското производство на такива продукти.

Едно обаче силно ме озадачи - твърдението, че животът на нажежаемите и енергоспестяващите крушки е еднакъв. Вкъщи имам по няколко от двата вида и снощи пак ми изгоря една от нажежаемите - сменям по няколко на година за всяка фасунга. Докато от енергоспестяващите не е изгоряла нито една, а са от повече от година (дали не са и 2 вече).
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8258
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 4:38 pm

Използва се "вредната" в други случаи студена електронна емисия и луминофор, лампите са вакуумирани, а електродите са относително близо разположени, получава се светещ панел - плоскост. Практически са вечни, което в случай на наличие на пазар е вредно за всеки производител.

Шаркан написа:
Има конструкции за осветителни тела, които позволяват много дълъг живот на лампата
Светльо, дай повече инфо за това
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 4:51 pm

Казах, че е некоректно, а не че се вмества в някаква цена. :) Просто сметката е различна, петрола, който в момента се използва е на цени от фючърси от миналата година например.
Данните са ми именно от Филипс, между другото, вътрешнофирмени бумаги...
В оценката си много оптимистичен, по голяма част от оборота им е от специални приложения - мощни прожекторни осветителни тела, лампи за градска среда (за улично осветление) и други специални лампи. Делът на битовите е доста скромен, предвид и огромната разлика в цените.
Естествено е, че няма перо "субсидия за лампи", затова пък има субсидии за енергийна ефективност (50%), които обхващат и лампите, има субсидия за "иновативни производства" (90%), "конкурентоспособност", която включва и енергийна ефективност в предприятия (70%) и т.н. Процентите са грантове, грантовете се формират от Европейския бюджет, който се формира от вноски, вклюително и вноските на България...
Виж, за това какви субсидии лапа Филипс, нямам информация, но в контекста на съществуването му в ЕС със сигурност е субсидирна.

Deyan написа:За да се вместим в цена 7 лв ($5), барела трябва да струва $3.70
От кога се пазят тия запаси по тая цена, че при това и пазенето излиза безплатно?

А това, че го плащаме с данъците, е нова идея. В българския бюджет перо "субсидия за лампи" няма. Значи сметката я плаща някоя друга държава.
Най-големият производител на лампи Филипс (Холандия) прави оборот близо 5 милиарда евро само от лампи. Ще бъда много консервативен и ще приема, че само половината от тях са от енергоспестяващи лампи. По твоите сметки излиза, че някой субсидира Филипс с около 100 милиарда евро на година. Искам да знам кой. Намери ми съответният държавен бюджет и ми го покажи, едва ли е супер секретен. Също ми е интересно кой субсидира и разните турски, руски и други производители, и там отиват някъде 200 милиарда евро.
Последна промяна akonitin на Пет Ное 05, 2010 4:56 pm, променена общо 1 път
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 4:55 pm

Така е по каталожни данни, на мен пък са ми изгоряли две "енергоспестяващи" за по малко от месец, тези които оцеляха работят вече повече от година. Въпрос на късмет и експлоатационни условия (за някои "енергопестящи" лампи е вреден стандартния висящ монтаж). Това са усреднени показатели, ако сменяш толкова често крушки с нажежаема жичка значи имаш някаква неизправност в инсталацията или може би е добре да си смениш фасунгите.

Goa написа:Ясно е, че действителните сметки не са такива - това са само спекулации. Но аз не се учудвам, ако действително се субсидира (и от нас) европейското производство на такива продукти.

Едно обаче силно ме озадачи - твърдението, че животът на нажежаемите и енергоспестяващите крушки е еднакъв. Вкъщи имам по няколко от двата вида и снощи пак ми изгоря една от нажежаемите - сменям по няколко на година за всяка фасунга. Докато от енергоспестяващите не е изгоряла нито една, а са от повече от година (дали не са и 2 вече).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Малки отоплителни уреди

Мнениеот Goa » Пет Ное 05, 2010 6:14 pm

Откак се помня, нажежаемите крушки се сменят често; не е само в жилището, в което живея сега. Освен това нали главната реклама на енергоспестяващите е, че животът им е много по-дълъг - излиза, че е лъжа ли?

akonitin написа:Така е по каталожни данни


Тоест - еднакъв или различен живот имат по каталожни данни?
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8258
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Следваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта