Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Затвориха Читанката

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот alvin » Нед Юни 27, 2010 1:03 pm

Кал написа:Demandred, "дори само малка част от качените неща да бяха без разрешение, от етична гледна точка резултатът е същия, поне за мен" е триумф на мисълта - качествената срещу количествената. Нещо като "След като някаква част от текстовете бяха законно качени, коригирани и форматирани с доброволчески труд, а впоследствие - безплатно споделени с обществото, спестявайки работа на държавните институции, значи "Моята библиотека" е общодостъпна библиотека съвсем в реда на нещата". И двете са верни; и двете ми се струват недостатъчни за заемане на етическа позиция.


Калине,
много сериозна грешка в случая правиш ти, а не Демандред.
Ако имаш магазин и продаваш съвсем според закона хляб, мляко, запалки и зарзават, но пробутваш цигари без бандерол под масата, в този магазин има нарушение на закона и собственикът на обекта ще бъде глобен. Никой няма да му направи "евала", задето хлябът е пресен, а запалките - безотказни.
Разбираш ли? Правилното е правилно в цялостта си, а една лъжичка катран превръща меда в помия.

А за инициативата в Човешката с въпросите - следя какво се случва, нищо че не пиша и не коментирам.
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Demandred » Нед Юни 27, 2010 1:09 pm

Имах предвид, че е неоспоримо, че някаква част от произведенията там са качени без разрешение от авторите им, което за мен не е ОК и е в нарушение на правата им. Въобще нямам желание да подхващам темата какво Читанката е свършила за българската култура и образованост и дали ползата от нея нарушава вредата. Не отричам, че работата, която са свършили сътрудниците на сайта, по сканиране, форматиране и т.н. на примерно творбите на Ботев или Вазов и множеството други класици с изтекъл срок на авторско право е полезна и похвална.

Просто исках да изразя несъгласие с ширещото се в тази тема, а и в целия бг нет тия дни, мнение как всякакви обвинения към Читанката в пиратство и нарушаване на чужди права са абсурдни и как си позволяват тия мръсници издателите да протестират, при положение, че всъщност им правели безплатна реклама.

Да поясня - аз съм против начина, по който за пореден път полицията се използва за защита на частни интереси. Засегнатите издателства трябваше да заведат граждански искове и да си вървят нещата по нормалния ред, а не да пращат ГДБОП да изземва сървъра и покрай сухото да гори и мокрото (т.е. да се спира всичко, включително неща с изтекли права или с разрешение от автора). Обаче не приемам, че е правилно да се качват в нета книги без разрешение. Това, че не всички в Читанката са такива, не ги оправдава за останалите.
Demandred
 
Мнения: 11
Регистриран на: Пет Мар 12, 2010 11:09 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Нед Юни 27, 2010 1:28 pm

По темата - получхме отговор на изискванията, които трябва да отговаря една библиотека.
Не са много, но са определящи.
Сега дреболиите с печата на библиотеката и номера на 1 и 17 страница и тнт ги оставям настрани.
Но основното изискване е защитата на книгите от копиране. Затова в библиотеките по ценните издания не се пускат за изнасане извън читалнята.

Съвсем накратко - Читанката ако искат да станат библиотека, освен че трябва да станат юридическа организация, трябва да гарантират че книгите не могат да се копират по никакъв начин, а могат само да се четат. Тогава, пак с редица условности, би могло да се приемат за библиотека и да нямат тези проблеми.

И както писах и на други места - не бъркайте искането за свободна информация с книгоиздаването.
Това са ужасно разлчни неща.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Кал » Нед Юни 27, 2010 1:36 pm

Alvin, аз не казвам на Demandred, че греши ("И двете са верни") - а че ми се иска фокусът да е върху количествените оценки: колко са били текстовете в нарушение на авторски права? има ли такива, които някоя заинтересована страна е поискала да бъдат свалени, но не са били?

Това за меда и катрана е метафора - нейна алтернативна версия е "Добрият човек е онзи, който има само добри качества". (Ти познаваш ли такъв? :) ) За мен водещ в случая е принципът "пропорционално на провинението".

Иначе разбирам позициите и на двама ви.

P.S. Odisey, мерси за информацията - искаш ли да я пуснеш (може би пълния текст) тук?
Аватар
Кал
 
Мнения: 2081
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Юни 27, 2010 2:14 pm

Demandred написа:Авторите или издателите, които смятат, че ще е добре книгите им да са достъпни за свободно четене в нета, никой не ги спира да ги пуснат там. Така са си решили, по техни си причини, няма лошо. Въпросът е, че в Читанката случаят с огромното мнозинство от качените неща не е такъв и никой не е питал за разрешение преди качването.

Дори и последното действително да е така - да бяха свалили качените неща, за които има установено нарушаване на авторските права. А не да свалят целия сайт.
Защото авторските права се отнасят за всяко едно произведение поотделно.
А и установяването на нарушение на авторско право става по определен от закона ред. Кой е установил такова нарушаване? На чии авторски права? За кои произведения? Кои точно авторски права - защото те не са едно или две?
Отговор обаче няма.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот vstoykov » Нед Юни 27, 2010 2:21 pm

Odisey написа:Но основното изискване е защитата на книгите от копиране. Затова в библиотеките по ценните издания не се пускат за изнасане извън читалнята.


Законът позволява книгите да бъдат копирани. Даже според закона компенсационните възнаграждения, които вносителите на техника за копиране продават на библиотеките се връщат на библиотеките (вж. чл. 26 от закона за авторското право)!

Чл. 24. (Изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:

9. (изм. - ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;

10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;

11. предоставянето на достъп на физически лица до произведения, намиращи се в колекциите на организации по смисъла на т. 9, при условие че се извършва за научни цели и няма търговски характер;

3. (изм. - ДВ, бр. 28 от 2000 г., в сила от 05.05.2000 г., изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) "възпроизвеждане на произведение" е прякото или непрякото размножаване в един или повече екземпляри на произведението или на част от него, по какъвто и да е начин и под каквато и да е форма, постоянна или временна, включително запаметяването му под цифрова форма в електронен носител;



Дори много библиотеки предлагат това официално в ценовите си листи:

Услуги -> за читатели -> Ксерокопиране и Фотокопиране

Ксерокопиране

1. Всеки читател може да поръча изработване на ксерокопия от материали на библиотеката.
2. Библиотечните материали за копиране се заемат от читателите по установения ред. В контролния лист на читателя дежурният в читалнята библиотекар отбелязва броя на томовете, които читателят желае да копира. Служителите от Копирния център приемат за копиране материали, въз основа на отметките в контролния лист на читателя.
3. Възможно е и копиране на части от книги, доставени от междубиблиотечното заемане за читателите на библиотеката. Копирането се извършва по установения ред за ксерокопиране на библиотечните материали в библиотеката.
4. Материали, внесени отвън не се копират.
5. Библиотечни материали, които са минали през химична обработка, не се копират.
6. Копия от подвързани годишнини на вестници не се правят.
7. Цените за копиране са посочени в Ценоразписа за услугите, извършвани в Народна Библиотека "Св. св. Кирил и Методий".
8. Работно време:
Понеделник - петък: 8.30 - 19.30 ч.
Събота: 9.30 - 13.30 ч.


http://www.nationallibrary.bg/cgi-bin/e ... 041&n=2&g=
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот vstoykov » Нед Юни 27, 2010 2:36 pm

Това, че за някои писането на свободен софтуер и свободна литература е хоби не означава, че всички от създателите на свободно съдържание го правят като хоби.
По въпроса са писали Григор Гачев, Радостин Раднев и много други.

Не бъркайте свободното с невъзможността за печалба.
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Юни 27, 2010 3:03 pm

vstoykov написа:
Не бъркайте свободното с невъзможността за печалба.


Тъкмо това обърка ГДБОП.
И заедно с произведенията, за които се твърдеше, че има нарушени авторски права (но никой не обели дума дали това е установено, кой го е установил, за чии права, за кои произведения и кои точно права) прекрати достъпа и към онези произведения, които се разпространяваха свободно. Защото тъкмо това направиха със затриването на целия сайт.
Има ли несъгласни?
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Roland » Нед Юни 27, 2010 4:55 pm

Продължавам да не схващам за какво се спори. Номерът е по начало да не се качват текстове без позволение. Не да се катери всичко и после да се сваля само след поискване. Клифърд Саймък ли ще поиска да му свалят книгите? И, Калине, дълбоко не считам, че като опре до законовата страна на нещата, има такова нещо като пропорционалност. Примерът с магазина беше достатъчно точен. Твоят с добрия човек няма място в дискусията, доколкото опираме до относителни стойности. И дори в конкретния случай законът в България да е мъгляв, Лейзи (мисля) си го каза - законът ще се промени скоро и ще стане аналогичен на останалата част от света.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Кал » Нед Юни 27, 2010 5:06 pm

Roland написа:...дълбоко не считам, че като опре до законовата страна на нещата, има такова нещо като пропорционалност.

Поговори с юристи.

Аз съм аут за ден-два. Весело и ползотворно дискутиране на всички! :)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2081
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Roland » Нед Юни 27, 2010 5:18 pm

Вярвам няма юрист, който ще ми каже, че е ок да открадна веднъж от магазин, само защото досега съм пазарувал много от него и съм похарчил вече достатъчно пари там.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Юни 27, 2010 6:29 pm

Roland написа:Вярвам няма юрист, който ще ми каже, че е ок да открадна веднъж от магазин, само защото досега съм пазарувал много от него и съм похарчил вече достатъчно пари там.

Вярно, че няма юрист, дето да го каже.
Но случаят с читанката не е такъв.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот bogdanov » Нед Юни 27, 2010 6:32 pm

vstoykov написа:
Odisey написа:Но основното изискване е защитата на книгите от копиране. Затова в библиотеките по ценните издания не се пускат за изнасане извън читалнята.


Законът позволява книгите да бъдат копирани. Даже според закона компенсационните възнаграждения, които вносителите на техника за копиране продават на библиотеките се връщат на библиотеките (вж. чл. 26 от закона за авторското право)!

Чл. 24. (Изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:

9. (изм. - ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;

10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;

11. предоставянето на достъп на физически лица до произведения, намиращи се в колекциите на организации по смисъла на т. 9, при условие че се извършва за научни цели и няма търговски характер;

3. (изм. - ДВ, бр. 28 от 2000 г., в сила от 05.05.2000 г., изм. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) "възпроизвеждане на произведение" е прякото или непрякото размножаване в един или повече екземпляри на произведението или на част от него, по какъвто и да е начин и под каквато и да е форма, постоянна или временна, включително запаметяването му под цифрова форма в електронен носител;



Дори много библиотеки предлагат това официално в ценовите си листи:

Услуги -> за читатели -> Ксерокопиране и Фотокопиране

Ксерокопиране

1. Всеки читател може да поръча изработване на ксерокопия от материали на библиотеката.
2. Библиотечните материали за копиране се заемат от читателите по установения ред. В контролния лист на читателя дежурният в читалнята библиотекар отбелязва броя на томовете, които читателят желае да копира. Служителите от Копирния център приемат за копиране материали, въз основа на отметките в контролния лист на читателя.
3. Възможно е и копиране на части от книги, доставени от междубиблиотечното заемане за читателите на библиотеката. Копирането се извършва по установения ред за ксерокопиране на библиотечните материали в библиотеката.
4. Материали, внесени отвън не се копират.
5. Библиотечни материали, които са минали през химична обработка, не се копират.
6. Копия от подвързани годишнини на вестници не се правят.
7. Цените за копиране са посочени в Ценоразписа за услугите, извършвани в Народна Библиотека "Св. св. Кирил и Методий".
8. Работно време:
Понеделник - петък: 8.30 - 19.30 ч.
Събота: 9.30 - 13.30 ч.


http://www.nationallibrary.bg/cgi-bin/e ... 041&n=2&g=


С извинение, но ми омръзна от лаишки спорове.
Ей тук - http://www.lex.bg/bg/laws/ldoc/2135636021 си е описано добре на какви условия трябва да отговаря една обществена библиотека.
Тъй като частта за виртуална такава не е развит добре, то отправихме питане до Правната комисия на парламента и те дадоха конкретни отговори.
Да не пиша и по другите теми, но ако ти сега откриваш топлата вода, то аз се занимавам с това девета година.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот vstoykov » Нед Юни 27, 2010 6:35 pm

Roland написа:Продължавам да не схващам за какво се спори. Номерът е по начало да не се качват текстове без позволение.


Законът казва, че в библиотеките може да има текстове на вече издадени произведения без разрешение от правоносителите.

Един автор или издател дори и да иска няма право да отнеме от Националната библиотека "Св. Кирил и Методий" или някоя друга библиотека своя книга, защото няма право да го направи! Разбира се може да насъска Главна Дирекция за Борба с Обществената Просвета, но няма да е законно.

Тук се спори дали онлайн библиотеките трябва да имат статут на "обикновените" библиотеки.

Някои даже протестират за това, че библиотеките също трябва да плащат за това, че дават книгите им да се четат:


Водещата: Библиотеките не плащат авторски права, нали така?
Веселин Тодоров: Това също е незаконно. Има европейска директива и те трябва да плащат. Това се нарича public landing rights. Библиотеките трябва да плащат такса за това, че дават безплатно книгите и това е европейско законодателство, но тъй като ние сме добри хора (българските издатели, не европейските), ние сме отстъпили. В Белгия се събират десетина милиона.


Видео: http://www.youtube.com/watch?v=HGsO_dOZ8tA (обърнете внимание как във фон се чува "олеле" и в кой момент се казва)

Източник: БНТ
За войната с виртуалните библиотеки (видео)
http://bnt.bg/bg/news/view/31624
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Roland » Нед Юни 27, 2010 6:59 pm

Читанката НЕ Е библиотека. Няма да повтарям по сто пъти, но в тая тема неколкократно се изтъкнаха няколко базови разлики между нея и библиотечните принципи. ДОРИ в онлайн вариант, читанката не може да бъде смятана за библиотека, каквито и етикети да си лепи сама.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот alvin » Нед Юни 27, 2010 7:40 pm

Кал написа:Alvin, аз не казвам на Demandred, че греши ("И двете са верни") - а че ми се иска фокусът да е върху количествените оценки: колко са били текстовете в нарушение на авторски права? има ли такива, които някоя заинтересована страна е поискала да бъдат свалени, но не са били?

Това за меда и катрана е метафора - нейна алтернативна версия е "Добрият човек е онзи, който има само добри качества". (Ти познаваш ли такъв? :) )


Освен, че и двете твърдения са верни, ти твърдиш и, че са недостатъчни за заемане на етическа позиция. Аз мисля, че позиция от етична и морална гледна точка може да има и тя съвсем не е в полза на Читанка.

А поговорката за катрана и меда е метафора, да (като повечето поговорки), но далеч не се свързва с това за изцяло добрия човек, който споменаваш. Дори не знам как ти хрумна :problem:
Тя пасва идеално за нашия случай - добра инициатива, вложен труд, полезност, но за съжаление и нарушаване на чужди права, която променя вкуса на продукта като цяло.

Аз продължавам да следя целия смешен плач из блогове и форуми и съм отвратен от пенкилерщината на хората - видели, недовидели; теглили, недоизтеглили - всички обясняват колко са зле ГДБОП.
А двойният аршин (за който ме обвини Гоа по друга линия) е изписан в поведението им. Дори мисля да пусна отделна тема - "Един глас "против" Читанка", тъкмо да ме намрази цялото онлайн далавераджийско войнство :shifty:
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Юни 27, 2010 8:02 pm

alvin написа: Аз мисля, че позиция от етична и морална гледна точка може да има и тя съвсем не е в полза на Читанка


"Проблемът на света е, че глупавите са самоуверени, а умните винаги се колебаят." - Бъртранд Ръсел
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот vstoykov » Нед Юни 27, 2010 10:07 pm

Ивайло Иванов написа:Всеки автор, който пожелае да предяви такъв иск - да ми пише.


Григор Гачев написа:Нямам адреса на Ивайло Иванов, иначе бих му писал моментално. Ако го
имате, пишете му от мое име. :-)


Можете да се свържете с Григор Гачев на адрес: "grigor на gatchev.info".
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Юни 27, 2010 10:59 pm

vstoykov написа:
Ивайло Иванов написа:Всеки автор, който пожелае да предяви такъв иск - да ми пише.


Григор Гачев написа:Нямам адреса на Ивайло Иванов, иначе бих му писал моментално. Ако го
имате, пишете му от мое име. :-)


Можете да се свържете с Григор Гачев на адрес: "grigor на gatchev.info".


Имаме включване :smile:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Затвориха Читанката

Мнениеот Goa » Пон Юни 28, 2010 1:24 am

Алвин, само зададох контравъпрос, който беше породен от недоумението ми. Не съм те обвинявал :).
А иначе, като става въпрос за нарушаване на права, има се предвид някакви права, формулирани в писаните закони. (Да оставим настрана, че някои от тия права са дискусионни и може да са законово обнародвани, но това не ги прави правилни от друга гледна точка - пак субективна, естествено, каквито са и самите права.) Неясните формулировки понякога оставят отворени възможности за всякакви тълкувания. Тъй че аз бих избягвал да говоря за нарушаване на права, когато става въпрос за култура.
И още нещо - нека да не се правят аналогии с материалното производство. Човекът, който е направил стълбите, дето ги ползвам всеки ден, е получил еднократно възнаграждение за труда си. Не може да става сравнение между него и композитора, чиято песен слушам всеки ден.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8345
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта