Форум Иван Ефремов

Вчера в клуба, зададох въпрос на Елена Емануилова и феновете на фентъзито, какво все пак ще наричаме магия. Отговорите не ме задоволиха, тъй като ако приемем че:
а/ магията е действие, при които се наблюдават странни явления и резултати, то моментално трябва да признаем, че в този случай всъщнпост всичко зависи от гледната точка на наблюдателя на въпросните явления
б/ магията е действие, основано изцяло върху силата на волята, то тогава възниква въпроса а защо са ни необходими всякакви магически атрибути като пръчки, жезли, огньове и прочее инвентар.

Та някакакви други хипотези относно магията?

Извинявай, че не отговарям по темата, трябва да помисля, въпросът ти не е елементарен...
Обаче тъй като не можах да дойда поради зверска, неотложна заетост, а много исках, освен това тъкмо възнамерявах да пусна тема с въпрос как е минала срещата... и виждам твоя въпрос, свързан със срещата, и за да не задръствам отсега форума...
Накратко - хиляди благодарности на всеки, който разкаже за впечатленията си, за някои интересни моменти и т. н. от тази сбирка.

Магията е съвкупност от действия (обред) и слово (заклинание), с които трябва да се повлияе по свръхестествен начин на определен обект или явление.
Според Дж. Фрейзър бива имитативна (чрез подражание) и контагиозна (чрез докосване).
Повече ми харесва делението на Юбер и Мос (т. нар. френска школа), които разграничават действената магия от заклинателната :)
В нашата фолклористика са възприети повечко подтипове магия:
1. Контактна - докосването до нещо или някого, води до преливане на сила - носенето на амулет, сурвакането с дряновица, целуването на ръка на свещеника или жреца;
2. Имитативна - подражаването на действията на митичното същество, предава и силата му; това го има в много обреди;
3. Инициалната - обредите при начало на нещо, полазването, първата оран, заораване;
4. Профилактичната - за предпазване; знаете ли защо е прието да си закриваме с ръка устата, докато се прозяваме? не от обноски, а като магия - да не влезе бяс в гърлото ни :)
5. Вербална - клетви, наричания, натемия, благословия; затова по селата е много важно да поздравяваш всекиго, когото срещнеш, да му кажеш "Добър ден" :)
...
Брех, не ги помня всичките :(

Поздрави! Сайтът е чудесен! :)

Истинска справка по съответна литература! Мерси!

В науката, въвеждането на всяко ново понятое е продиктувано от някаква необходимост. Може би си струва да помислиш върху въпроса - какво налага въвеждането на понятие като магия. Дали някаква действителна необходимост за описване на определен клас явления, или е просто понятие служещо за описване на необяснени явления по принцип. В този смисъл, магия може да е всичко, доколкото необяснения явления ще има винаги, само списъкът ще се актуализира от време на време. А може и да е нищо, ако се приеме че необяснени явления има, но не и принципно необясними.
В ненаучен смисъл, магия може да е каквото ти скимне, включително и чатенето по мрежата. Хитро си постъпил, че се обръщаш към любителите на фентъзи жанра, те би следвало да ти дадат ако не най правилния, то поне най цветистия отговор. Уви, оказва се че не е така

Ами аз съм склонен на приема отговор (б); докосвания, пръчки, амулети и заклинания са всъщност ритуализиране на процеса, защото магията е феноменологично изградена технология. Освен това, може би на някакво по-нисше ниво на магьосника, всичките тези излишни наистина неща му помагат да се настрои за действието, тоест проблемът е психологически.
Това е моята хипотеза.

Поздравления за сайта! :)

някои фентъзисти са цветисти, когато трябва популярно да обяснят, че дадена книга им е харесала, защото в нея няма нищо българско и понеже сме толкова бедни откъм митологии, че е направо срамно да се чете българска фантастика/фентъзи на българска тематика, тъй като това не е достойно занятие за джентълмени.

Всъщност, обяснението е по-простичко - в името на сайта има думата "фантастика", а правоверните фентъзисти не си оскверняват компютрите с тази "отживяла ерес", фантастиката...

Нямам думи :(

на въпросното фентъзи, тъй като ми се струва, че когато един писател пише една книга, той играе ролята на бог-демиург по отношение на света, който описва и следвателно е наложително поне за себе си да има разбиране как функционира най-важния фактор за постъпките на героите. Не съм чел книгата на Елена Емануилова, пък и не съм заклет фен на фентъзито, и следователно не съм прекопал няколко десетки тухли с лъскави корици, но от малкото което съм чел винаги ми е правило впечатление нещо, което показва че авторът има концепция как стават точно нещата в неговия свят, макар и да не я извежда тази концепция експлицитно. Най-доброто нещо което съм чел от този жанр, Death Gate, е пример тъкмо за това. Макар че то донякъде е много странна смесица от фантастика и фентъзи с доминанта на фентъзито.

Вчера си говорихме с един хора, относно същата тема. Това с волята се очертава наистина като най-добра хипотеза. Имаше една ценна добавка, че всъчност волята се реализира с помощта на принадлежност към някаква мистична сила. Тоест волята използва някакъв процес и алгоритъм за промяна на външните обекти, който процес обаче не се владее чрез знание, а чрез вяра. Е, тук обаче навлизаме в много дълбоките води на вярата.

За тези неща се е произнесла голямата наука, а по-точно споменатите тук авторитети като Юнг и т. н. Най-обобщено: Магията е начин за управление на ирационалното съдържание нае психиката.
Магьосникът пък е символ на необузданите творчески енергии, който владее тъмните сили на несъзнаваното и знае как да ги използва, за да си осигури чрез това власт над другите. - В този смисъл атрибутите - вълшебни пръчки и т. н. - са просто декор, камуфлаж за заблуда на противника. - Що се отнася до магьосниците - жени - те са проект на мъжката "анима":))
Но това са малко от многото неща от "кухнята" на сериозната наука и едва ли са интересни на любителите на фентъзито.

Не разбрах, ирационалното съдържание на коя психика се управлява - на магьосника или на свидетеля или потърпевшия от магическите действия на магьосника?

Повечето от горните изказвания за магията ми се сториха прекалено сложни и доста далечни от това, за което съм чел в книгите или съм видял в игрите. Ето какво мисля аз:

За осъществяването на някакво действие, е необходима енергия. Вариантите са

а) магьосника черпи енергия от самия себе си, от вътрешните си сили.
б) магьосника черпи енергия от външен източник, някакво "енергийно поле"

И в двата случая, може да представим ситуацията със следния пример - имаме една река, до която всички хора имат достъп, обаче могат да гребват вода само със съдовете, които си носят. Един има чашка за кафе, друг си носи 1/2 литрова халба, трети е с малко бидонче. Съдовете всъщност представяват вродената способност на човек да контролира и оползотворява магическата енергия. Има и хора, които не си носят съдове - те съвсем не стават за магове.

Магическата пръчка или жезъл или амулет мога да

а) увеличават ефекта - дават на човека маг по-голям съд
б) дават възможност на който и да е човек да направи магия - защото преди това някой маг е вложил своя енергия във жезъла - все едно пистолет с патрони, като ги изстреляш - отиваш при някой маг да ти направи нови патрони.
в) дават специфичен ефект, който е постоянен и се предизвиква от свойствата на материала или от обработката му (най-често с вид магични средства) - примерно докато носиш си защитен от нещо, или пък си по-силен, бърз и т.н.

Магията може да се класифицира и по ефекта, който причинява - примерно илюзията въздейства на човешкото съзнание, без да променя физическата реалност, не-мъртвата магия се занимава с границата между живото и неживото и трансформациите между тях и т.н.

Отолу ще приведа една примерна класификация, използвана в ролеви игри (AD&D second edition). Извинявам се, че не е преведено.


Schools of Magic
Although all wizard spells are learned and memorized the same way, they fall into nine different schools of magic. A school of magic is a group of related spells.
Abjuration spells are a group of specialized protective spells. Each is used to prevent or banish some magical or nonmagical effect or creature. They are often used to provide safety in times of great danger or when attempting some other particularly dangerous spell.
Alteration spells cause a change in the properties of some already existing thing, creature, or condition. This is accomplished by magical energy channeled through the wizard.
Conjuration/summoning spells bring something to the caster from elsewhere. Conjuration normally produces matter or items from some other place. Summoning enables the caster to compel living creatures and powers to appear in his presence or to channel extraplanar energies through himself.
Enchantment/charm spells cause a change in the quality of an item or the attitude of a person or creature. Enchantments can bestow magical properties on ordinary items, while charms can unduly influence the behavior of beings.
Greater divinations are more powerful than lesser divinations (see below). These spells enable the wizard to learn secrets long forgotten, to predict the future, and to uncover things hidden or cloaked by spells.
Illusions deal with spells to deceive the senses or minds of others. Spells that cause people to see things that are not there, hear noises not made, or remember things that never happened are all illusions.
Invocation/Evocation spells channel magical energy to create specific effects and materials. Invocation normally relies on the intervention of some higher agency (to whom the spell is addressed), while evocation enables the caster to directly shape the energy.
Lesser divination spells are learnable by all wizards, regardless of their affiliation. This school includes the most basic and vital spells of the wizard--those he needs to practice other aspects of his craft. Lesser divinations include read magic and detect magic.
Necromancy is one of the most restrictive of all spell schools. It deals with dead things or the restoration of life, limbs, or vitality to living creatures.

А ти как предполагаш?

И двата варианта са възможни.

Според мен магията е предизикано,
особено (неестествено) състояние на някаква част на реалноста, при което се променя логиката на събитията присъща
на даденото (в което се намира целта на магическото действие) ниво на реалност, разрушават се и се създават нови причинно-следствени връзки, променя се начина и степента на взаимодействие ежду раличните нива.
Прилича на шизофренията ;)
Прилича и на програмиране - достъп до различни нива, ключови думи; асоциативна, формална и скрита логика;
взаимодействие исблъсък на различни системи; вълшебни (програмирани) аксесуари с една или повече функции и различна свобода на действие и т.н.
Да не говорим за това, че резултата често очудва смият "маг" - много характерно!

Не мога да се въздържа - още веднъж ви поздравявам за сайта!

Мислех да ти опонирам, обаче се отказах - защото макар че магьосникът е водещ, което ми се струваше очевидно, като се замисля - процесът е двупосочен, тоест за магия си трябват двама. А знаеш ли как би отговорил на въпроса ти, да речем, един богослов? :)

По-скоро не се създават нови причинно-следствени връзки, а се използва силата на дълбоко заложените в същността на човешкото битие причинно-следствени връзки, които се активират с помощта на различни символи, което създава видимост за преструктуриране на реалността.
От друга страна, ако приемем, че изкуството е вид магия, то тогава основното средство е посоченото от теб:).

Ша ти отговоря. Ама утре, т.е. днес след сънната си терапия... :)))
И след като прочета (утре) останалите мнения...

П.П.
Всичко е ВНУШЕНИЕ. Ако не съм го казвал - казах го! :-))))
Както пееха Кранберис - "In Your Head"... :-)

Нанибанани :-)

П.П.
Осмоъгълни карфици блещукаха по небосклона и ни вещаеха непременности ;-)