Фантастика и морал

[bogdanov]

Ами пиши бре, Генерале, в свободна страна сме. И там пиши, и тук пиши. Аз много уважавам критиката, винаги се научава нещо от нея.
Ще ти кажа що не пишеш - щото ти е транс пенис за Буквите. А мен ми пука в какво превърнахте тоя клуб.
Ама се оливаме вече. Това си е разговор на бира, между мъже. А теб те е страх да седнеш с мен на една маса, предпочиташ да клепаш тука.
Кой както е научен.
П.С. А за лайната - само който не яде нищо и нищо не прави, не оставя след себе си остатъци.

[Йордан Янков]

Изглежда ще трябва модераторите да се намесим. Предлагам на Дилян и Иво две възможности: заключване на темата и тотално триене. Аз съм за тотално триене. Клубът не е място за вадене и пране на кирливи ризи. Които имат такива проблеми да си ги решават офф-лайн по надлежния път - пиене на бири, юмруци или съд. И не се отнасяйте толкова артистично към българския език - все пак има някакви норми на приличие. Докъде го докарахме - да правя забележки на дърти мъже за неприличен език...

[Ивайло Иванов]

Аз съм за тотално триене.

Трудно би намерил някой, който да не е "За".

[Генерала]

Данчо, аз съм за това да не се пипа нищо. След това си писание ще млъкна (така темата ще се кротне) и ще се обаждам с такъв език едва при следващия пристъп на загриженост на лицето, (което всъщност е бииип!) какъвто пристъп неминуемо ще има. Позволих си такъв език, защото интелигентният език на Сашо му идва слабовато. Моля за извинение тебе и всички, на които доставих неприятни емоции, но моля също и да се разбере, че това не беше разправия между двама мъже (единият все пак не се има за дърт), това беше поредното обругаване на клуба в характерен демагогски стил, усетен комай само от Ники Теллалов, за което съм му благодарен.

[Goa]

ЕксПешо, решавайте двамата с Робин - и без това моят глас за него не значи нищо .

[Шаркан]

тоталното триене нищо не решава, само си затваряте очите, затваряте и очите на "зрителите".
Но поне "за честта на пагона" бихте могли да заключите темата (което пак не е решение, защото замитането на боклука под килима не може да бъде решение за друг, освен за мърльовци).
А циреят ще се пукне рано или късно независимо от заключвания и триеници...

На бира, с юмруци или съд - първото е смешно, защото конфликтът не е междуличностен (или поне е излязъл извън рамките на такъв); второто би имало смисъл в каубойски филм; третото е направо жалко, показва неспособността на една организация (нека и "клуб") да се справя с вътрешните си проблеми.
Бях предлагал един механизъм за решаване на такива сблъсъци (в съответния раздел), но ми беше отговорено отрицателно и доста рязко... но сега гледам, че директно има идея да се премине към "репресии" под формата на цензура (сакън да не се изложим "пред хората"), при това без подобие на вътрешнофорумен арбитраж по взаимно съгласие...

Генерале,
не съм се съмнявал, че ще усетиш отношението ми.

[Шаркан]

да уточня, че "механизмът за решаване" представляваше опростена версия на арбитраж ад хок.
Иво Варненски нека обясни на несведущите що е то.

ако имаме подобно нещо (форумен (клубен) арбитраж), разправиите не биха се замълчавали, нито биха се превръщали в нещо съвсем грозно, но биха намирали едно достатъчно подходящо за възрастни хора решение.

впрочем, една леко модифицирана версия на арбитража би могла да служи също така за изясняване на положението в спорове между мнения-модели. Описана е от Ерик Дрекслер: http://www.anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=57&t=6562

[Йордан Янков]

Пак ще трябва да взема думата, защото получих и личен мейл от Сашо Карапанчев, който също не иска да се трие темата. Отговарям тук, защото не мисля, че е добре да водя частни кореспонденции и да участвам във вземането на публични решения (в качеството ми на модератор).

Причината да искам такава тежка мярка е абсолютно недопустимия език и начин на водене на спор. Преди обаче да се стигне до биийп, биийп и т.н., което дойде малко в повече на моето търпение, се разрази един спор, който също никак не ми харесва. Иван Богданов е обвиняван, че се намеси с тенденциозна реплика по отношение на сборника с фантастична поезия. Можете да не харесвате това, което е казал, можете да не харесвате Богданов, но не това е начина да му се отговаря (или на който и да е друг на негово място). Достатъчно беше с една КРАТКА реплика да беше казано, че съставителите имат съгласието на всички български автори, че е доста спорно самият формат на сборника да позволява прилагането на ЗАПСП, и ако има някакви съмнения те се изчистват по съвсем друг начин и от съвсем други хора (а не от Иван Богданов) и цялата драма да приключи. Някой можеше да изкаже и мнение (съмнение) за качествата на Иван Богданов като литературен критик. Вместо това обаче, се започна едно дълго и напълно излишно (с оглед на темата) нищене на морала, личните качества и бизнес история на Иван Богданов. Разбира се, всеки има право да има отношение към личността на който и да било друг, но не мисля, че това може да бъде аргумент в една културна дискусия. Казваш какво другият бърка по СЪЩЕСТВОТО на темата и оставяш на уважаемата публика да си прави изводите кой прав, кой крив.

Относно Иван Богданов - разбирам, че много хора имат негативно отношение към неговата личност. Какви са мотивите за този факт е съвсем отделна история. Аз не мога да бъда съдник за неща, които никога не са ме засягали пряко и в които аз не съм участвал по какъвто и да е начин. Затова и не мога се съглася с призивите за ограничаване достъпа на Иван Богданов до този форум. Той може да говори неща, които не харесвате, които са тенденциозни и т.н., но бъдете така добри, да приемете факта, че съществуват на този свят хора, които имат различни и дори враждебни на вашите ценностни системи, и не забраните са начина да противостоите на тези ценности. Надявам се да бъда разбран правилно. Надявам се, че съм се изразил по СЪЩЕСТВО и че не съм обидил никого.

[Goa]

Аз изказах същата позиция някъде по-горе, но с по-малко думи. Само едно нещо - не съм видял призиви за ограничаване на достъпа на Богданов до форума. Може и да съм ги пропуснал. Но едва ли са били на сериозно отправени.

[Шаркан]

де чукаш, де се пука...

призивът за оформяне на механизъм за разрешаване на спорове бе прочетен като призив за ограничаване на еди-кой-си (без значение кой) за достъп до форума...

на кой български да напиша така, че да е ясно?

[Goa]

Сигурен съм, че Данчо нямаше предвид теб Вероятно някъде по-горе се е споменало нещо...

[Йордан Янков]

Изрично споменах, че отговарям и на частна кореспонденция до мен. Не съм визирал и не мисля, че тук това е тема за обсъждане на принципите за модериране "въобще". Имаме конкретен казус и моята позиция касае само него.

[Morwen]

Извинете, че ще се намеся ни в клин, ни в ръкав, малко като плажен продавач на гевреци, ама началното ми образование се бунтува срещу това, та не се трае...

Извън това, Генерале, хубаво е да си мисли човек, че вселената се върти около него, ама Джордано Бруно затова са го изгорили.

Ако Джордано Бруно е мислел това, вероятно са щели да му дадат някоя безплатна индулгенция, понеже това е било общото мнение. Всъщност са го изгорили понеже е бил еретик и е твърдял, че Земята се върти около слънцето, което пък е само една от многото звезди. Дано г-н Богданов не е извъртял и останалите факти по същия начин както научните

[Йордан Янков]

Изгорен е защото е твърдял, че във Вселената има много населени светове и че бог е във всичко около нас (пантеизъм). Бъркате го с други.

[bogdanov]

Извинете, че ще се намеся ни в клин, ни в ръкав, малко като плажен продавач на гевреци, ама началното ми образование се бунтува срещу това, та не се трае...

Извън това, Генерале, хубаво е да си мисли човек, че вселената се върти около него, ама Джордано Бруно затова са го изгорили.

Ако Джордано Бруно е мислел това, вероятно са щели да му дадат някоя безплатна индулгенция, понеже това е било общото мнение. Всъщност са го изгорили понеже е бил еретик и е твърдял, че Земята се върти около слънцето, което пък е само една от многото звезди. Дано г-н Богданов не е извъртял и останалите факти по същия начин както научните

Данчо е точен в отговорът си. Мисля, че Генерала хвана замисъла. Ако се налага, мога да го поясня точно.
За твърдението си "и все пак тя се върти" е осъден Галиео Галилей, като кладата му се разминава на косъм. Въпреки, че той се базира на твърденията на Коперник, няколко години преди това.
П.С. И двамата са били верни синове на църквата. Еретик има друго значение.

[Morwen]

Ако така ще си говорим, обвинен е и във вещерство, но не това е главната идея. Изгорен е след като е обвинен в ерес. Тя се изразява в куп еретични идеи, както тези за многото населени светове, така и тези, че земята се върти около слънцето (също възприето от Коперник,да)и какво ли още не. Пак продължава да е на диаметрално противоположния край от въртенето на вселената около нас:)

Никъде не съм визирала репликата "и тя все пак се върти" и те уверявам, че въобще не съм го объркала с Галилей:)

Иначе мисля, че всички схванахме идеята, но аргументите не струваха:)

[bogdanov]

Отварям тази нова тема "не корысти ради, а токмо волею" Александра Карапанчева (както биха казали класиците)

* * * * *

ОТВОРЕНО ПИСМО ОТ АЛЕКСАНДЪР КАРАПАНЧЕВ
ДО КЛУБА „ИВАН ЕФРЕМОВ” – СОФИЯ

С нови поздрави от Княжевския вилает!

След като пак изчетох форумните писания за проекта „Фантастихия”, аз стигнах до някои мои си въпроси и изводи. И понеже държа да ги споделя с вас – ето на, започвам:

1. М-да, окачването на списъка с фантастихийните автори във форума навярно беше грешка. Поне окачването на тоя етап от работата над проекта. Пак хубаво, че възпрях Наско П. Славов (с когото сме съставителите на тази антология) да сложи и заглавията на конкретните стихотворения.

2. Но, уважаеми фенове, след като в резултат на горното се появиха писаниците на Иван Богданов-Одисей (ИБО), аз мисля, че трябва да се разсъждава и в по-различни посоки.

3. Как така ИБО ни обвини в кражба, а пък за кражби никой не обелваше дори зъб, когато излизаха сума ти преводни прози в списанията „Фантастични истории”, „Други светове” и „Тера фантастика”, във „Върколак”, „Зона F”, „Фентъзи фактор”... и донякъде в алманасите на Наско „ФантАstika”...? Нима някой плащаше авторски права за тези прози? И спрямо очаквания тираж на „Фантастихия”-та и авторските квоти какъв хонорар трябва да заплатим, да речем, на наследниците на Теодор Стърджън? 50 стотинки или даже левче, как мислите?

4. Лично аз смятам, че нито едно споменаване на проекта „Фантастихия” не трябва да се изтрива от форума. Нито едно! Та това, колеги, е документ за световъзприемането и мисленето на живи хора! Туй е документ и за изпълненията на лицето ИБО, на което целокупният Ефремовски фендъм комай не успява да противостои докрай, нито пък достатъчно сполучливо да се контрааргументира в отделни случаи. От друга страна, аз не бих желал по оруеловски (спомнете си за Министерството на истината!) да преправяме и скриваме нещата...

5. Виждам, че – сука там, каквото пресуква – ИБО накрая се отказа от нападките си за тиража и търговската стойност на „Фантастихия”, макар че засега нито има такъв тираж, нито са започнали някакви продажби. За него – подчертавам, за него, съдника?! – остана моралната страна на казуса.

6. Ами добре, моралната страна... Но кажете, какво морално има в негативните оценки на ИБО за една книга, която нито е чел, нито знае какви конкретни творби влизат в нея, нито пък е участвал по какъвто и да било начин в нейната направа?

7. От писанията на ИБО излезе, че ние с Атанас нито имаме право, нито можем да съставяме такава антология като „Фантастихия”. Е, от него ли трябваше да искаме разрешение за този ни проект? И защо никой от фендъма не ни посъветва да отидем при ИБО в приемния му час, да пием по едно кафе с неговата секретарка и докато го чакаме да благоволи, да си поговорим например за високопрофесионалните корици на букварските му издания „Защо?” и „Сънувах човешко лице”?

8. Откъде ИБО знае, че не сме контактували с авторите, влизащи в състава на „Фантастихия”? Нима е морално да съдиш за това, без да разполагаш с някаква (че дори и най-минималната) информация по въпроса?

9. После – друг мой аргумент. Аз искам постингите на ИБО да не се трият, защото те правят и реклама на бъдещата ни „Фантастихия”. По-добре черен пиар, отколкото никакъв, е казано. А французите имат и една такава приказка: „Ако щеш, излез гол на улицата, ама си длъжен да си направиш реклама на стоката!”

10. И ето че вместо аз и бай ви Атанас да се разхвърляме и да хукваме голи из улиците в тоя студ, наместо нас това стори ИБО. Той още не е схванал какво точно е направил, обаче аз съм му дори благодарен. Защото ИБО изскочи тройно атрактивен на улицата: а/ полугол откъм употреба на букви и правопис на майчиния си език (а се пише литератор и „буквар”); б/ гол откъм колегиално отношение към други литератори; в/ гол откъм морални задръжки и морални стойности. Това последното, разбира се, е най-фрапантното в случая. Но взето накуп, всичко туй ще привлече допълнително внимание не само към ИБО, но и към „Фантастихия”-та.

11. Колеги, постингите на ИБО за фантастичната поезия трябва да останат и защото аз се надявам, че той – sic! – е способен да напише още любопитни неща по темата...

12. Накрая да ви попитам: а можем ли ние заедно да помислим над някакви по-елегантни (и по-морални!) форми за разгласа на проекта „Фантастихия”?

С най-добри чувства: Александър Карапанчев,
член-основател на клуба „Иван Ефремов”

.

Не смятах да пипам повече тази тема, но ми писаха във Фейса, че тези въпроси не са риторични, а Карапанчев наистина настоява за отговор.
Това съвсем ме отчая, но ще отговоря накратко.
1-2 точка не са въпроси, на трета вече отговорих - това, че някога се е издавало както може, не значи че това трябва да е оправдана политика. Още повече, че нещата се смениха много. 92 като навлизах в тоя бизнес, купуването на права изглеждаше като екзотика. Но внимателното четене между редовете показва нещо интересно - явно, както подозирах, Фантата с Астика си е издавана през куп за грош и наследниците на Теодор Стърджън не са и чували, че е издаван в България. Вярвах на Калин поне за това, но ще проверя как стоят правата на "Кристалите".
Темата защо сте си мълчали през социализма, а и после е болезнена, но не и е тук мястото.
Определено не смятам, че трябва да се изтриват темите. Може би повечето тук не си дават сметка, че и да звучат им звучат логично за тях и групата около тях твърденията им, то нещата може би не звучат така и за останалите.

Темата за тиража и търговската дейност, осъществявана при издаването на "Фантастихия" е обсъдена достатъчно вече, адвокатския трик на Иво ми хареса и вероятно ще го приложа. Като цяло - да, в момента издаването на този сборник е в пряко нарушение на закона. Отговарям и на следващия въпрос - г-н Карапанчев, никой не ви е казал да питате мен дали да издавате такъв сборник /макар че можех да ви помогна със съвети/. Както се каза и по-горе в темата - трябваше да питате авторите. Не може всеки който му хареса някакво произведения, да си го оформя в книга и да го печата, оправдавайки се "ами то няма пари".
Остатъкът от седма точка не ми се коментира, г-н Карапанчев просто се излага в стила на Наско. Не ми се прави сравнение между двете издателства, далече сме от бизнес размаха на Емаунил Икономов, но определено не сме за подигравка. Фондацията ни не се казва "Буквар" и всякакви заигравки с това не са бон тон.
По осми въпрос - Известна част от авторите в тоя сборник имат някакви договорни отношения с издателството на г-н Богданов. И виждайки имената им в тоя сборник, той зададе резония въпрос - имало ли я някакви преговори с авторите, за които той не е чул? Отговорът на Наско Славов /първият/ беше най-малкото нецензурен.
Добавка; Г-н Карапанчев, никога не съм крил, че съм компютърен инженер и някои тънкости на българския ми убягват. Но аз не работя коректор в нашето издателство, работя Председател. Имаме си коректори, които ни коригират книгите, както и такива, които ми проверяват официалните постинги преди пускане. Да, това определено ми е проблем, но като ми остане малко време ще мина едни опреснителни курсове.

И да довърша, тъй като тоя път се минаха сериозно граници, съм се подготвил за добър ПР на Фантастихията. Жалко, че не мога да присъствам на премиерата му - имате същата вечер традиционно награждаване на наш конкурс и премиера на първи брой не литературното ни списание, но определено ще се постарая да се чуе за историята подробно.

"Ибо живяхме, Господи" е доста добра книга на един слаб премиер.

С това, лично за мен, моето участие в темата приключи. Ще очаквам хартиения сборник.

[bogdanov]

Ако така ще си говорим, обвинен е и във вещерство, но не това е главната идея. Изгорен е след като е обвинен в ерес. Тя се изразява в куп еретични идеи, както тези за многото населени светове, така и тези, че земята се върти около слънцето (също възприето от Коперник,да)и какво ли още не. Пак продължава да е на диаметрално противоположния край от въртенето на вселената около нас:)

Никъде не съм визирала репликата "и тя все пак се върти" и те уверявам, че въобще не съм го объркала с Галилей:)

Иначе мисля, че всички схванахме идеята, но аргументите не струваха:)

Приемам доуточнението ви. Но за подобни случаи е се сещам, как за сержант Колън "ирония" звучеше като забити пирони, на които е отрязана главичката.

П.С. ЦРУ има разработка за така наречената сива лъжа - това е, когато на базата на верни факти, с добавката на неверни се стига до изцяло неверно изложение. В случая е използван един, недокрай изяснен от мен, израз и на базата на него се правят инсинуации, че цялото твърдение е погрешно.
Айде холан, "и ние пушим цигари Кент и ядем бонбонки Тик-так".

[Morwen]

На мен изразът ми се видя не недоизяснен, а казан погрешно, но хайде холан, както казахте, и намек за грешка не бива да има към вас, здраве да е, не е за това дискусията... Обаче моля ви се, не намеквайте, че ползвам методи за измама на ЦРУ. Смешно е някак, а и не подхожда маловажността на въпроса.

П.С. Иначе аз, разбира се, съм агент на ЦРУ, както и на ДС (како голяма част от участниците в този форум, както беше разкрито).

[bogdanov]

Тия на ДС си личат. Там не са ги подбирали по Ентелект, а по вярност към партийната линия. Говоря за прословутото шесто, 1 и 2 отдел бяха друга бира и си вършеха работата.