НЕ на изборите!

[Йордан Янков]

Така и не разбрах, какво става с мен, ако аз не се съглася да ми отнемат частната собственост?

[Шаркан]

зависи от собствеността - ако можеш сам да я стопанисваш, никой копче не ще ти каже.

----------
Станли,
с фашисти не се спори.

[Йордан Янков]

А ако съм собственик на завод да речем?

[Ивайло Иванов]

Шаркан написа:
с фашисти не се спори.

Как не те е срам, бе! Носил съм ти да ядеш - защото ти нямаше. И в Герман, и в Ромча. Даже ти готвех - защото ти не умееше. Само че тогава за теб нямаше значение, че съм фашист. Аз за няколко торби картофи, мръвки и зарзават не чакам медал - но определено не очаквах такикива грубости. Куче да беше - щеше да запомни!
И занапред, когато съм изправен пред дилемата дали да нахраня някой анархист или някое куче, ще нахраня оня, който има повече морал - кучето.

[Шаркан]

Можеш ли да го управляваш сам, Данчо?
Ако не, заводът ти става кооперативен, ако си специалист в производството - ще си намериш място.

При превземането на именията на помешчиците, махновци са предлагали на дворяните да останат в колективите, помагайки с опита си в стопанисване.
И не са единични случаите, когато те са го приемали.
Алтернативата - оставяли са им равен с останалите дял земя и минимално необходим инвентар за еднолично стопанство.

ако кажеш, че болшевиките са правели същото - НЕ, НЕ СА.
вж. Всеволод Волин "Неизвестная революция"

---------------
Ивайло,

Спойлер:

прекратявам всякакви контакти с човек, който лъже толкова безсрамно.
Между другото, готвя си сам още от ученик. Рецептата е проста - каквото се е получило, то се изяжда и така неволята учи много бързо.
Идвал си ми на гости точно ДВА ПЪТИ - веднъж в Герман, веднъж в Ромча. Да, донесе храна. Но да си ми мъкнал торби с картофи, мръвки и зарзавати? И да си ми готвил?
Има кого да питаме като свидетел. Да я потърся ли? Не е в твой интерес.
Така че млъкни и не ми се прави на благодетел. Има хора, които са ми помагали, когато бях закъсал - траят си, не го използват като аргумент в спора.
За други твои услуги (като адвокат) ти е платено.

А ти поне историята на своето движение-кумир си изучи, че и за него пишеш свободни съчинения.
Първият референдум в Испания е проведен на 6 юли 1947 относно Закона за наследяване на държавния глава.
Вторият е от 14 декември 1966 - приемане на Органичния закон на държавата, който е бил представен на 22 ноември пред Кортесите, а на 11 януари 1967 влиза в сила.
(широко обсъждане в печата - това навярно е подигравка от твоя страна, защото даже фалантисткият печат не е свободен, главните редактори се назначават от държавата, макар и по предложение на ФЕ-ХОНС)
Някои го наричат "конституция", но наравно с него важи Кодексът на испанците, наложен преди това (и в него например се забранява публичното провеждане на религиозни ритуали, които не са католически) без никакви референдуми през 1945. Също основни са Кодексът на труда (1938), Учредяването на Кортесите (1942).
основното в Органичния закон е това, че са направени терминологични промени - изчистена е тоталитарната лексика, както е и блокирана всяка институционална промяна занапред.

в референдума от 1966 вече няма задължителност (и поради това активността е "само" 89%, при 96% "за"), но контролът на множеството казионни организации е още по-здрав отпреди... а и поне риториката на ОЗ е смекчена (и поне част от гласоподавателите е мислела, че "избира по-малкото зло").
Абсурд е обаче да се говори за "избори" при липса на алтернативен проект; абсурдно е да се говори за "референдум", при положение че инициативата иде отгоре; абсурдно е и да се говори за "избиратели", при положение, че право на гласоподаване имат само глави на семейства и омъжени жени с деца, при това не броим поставените под запрещение все още недобити републиканци.
И да отбележа, че през 1947, септември ако не се лъжа, Сталин нарежда на испанските болшевики да прекратят всякаква съпротива окончателно и да се интегрират в казионните "Вертикални синдикати".

та, разбирам, че инструментът на адвоката е изкуството да се лъже и блъфира, ама тук тия номерца не вървят.


та така, с фашист не се спори, направо му се постила зебло върху дъската на гилотината.
Освен ако не се гръмне доброволно преди това.

[Йордан Янков]

И какво става ако аз не искам заводът ми да става кооперативен? И как така СТАВА? Кой го прави такъв? На какво основание?

[Ивайло Иванов]

Ники,

Спойлер:

ти отдавна си ги прекратил - но не защото лъжа (а казвам истината), а защото си наясно, че не съм обвързан с клубната омерта.
Оввиняваш ме в лъжа - и то така, че каквото и да кажа, ще изглеждам дребнав. Хубаво - така да бъде: не два, четири пъти, Ники. Три - в Герман, и веднъж - в Ромча. И готвих пилешка яхния на онази печка с дърва, дето й трябваха три часа, за да загрее манджата.Но както и да е - ти ме убеди, че ако пред мен стоят едно гладно куче и един гладен анархист - по-добре ще е да нахраня кучето! То има много повече морал, чувство за отговорност и човещина от всеки анархист.
За адвокатските ми услуги, за които ми беше заплатено (но под минимума в тарифата за адвокатски възнаграждения, разбира се) - да, грях ми на душата: разведох момичето. Бог беше против този развод.

За фактите в Испания: 948-99-40
Това е телефонният номер на Културния отдел на Посолството на Испания в България. Съветникът се казва Луис Кановас дел Кастийо Муньос, много разбран човек е и с огромно удоволствие ще ти разясни, че Закон за наследяване на държавния глава е напълно в реда на нещата за всяка монархия.

[Шаркан]

Данчо,
казах вече - зависи какъв е заводът. Ако е роботизиран, ти би спадал към категорията "еднолични производители" и щом намираш енергия, суровини и потребители, а и няма основателни претенции към теб че нещо-си-там-замърсяваш - какъв ти е проблемът? Никакъв. Испанските комуни прекрасно са работели с еднолични производители.
Ако обаче използваш наемен труд - тук всичко зависи от работниците ти. Ако тях ги задоволява положението (насила свобода не се дава), владей си го тоя завод, развивай идеите на Ротбард, Конкин или дори фон Хайек.
Но понеже вече няма държава, няма силови гаранции за твоята собственост, ситуацията ти е неустойчива. Собственик си само докато от твоето управление са доволни наетите от теб хора.

как точно става?
дадох ти заглавие и автор, виж сам.
Става по волята на хората, които работят на тоя завод. Те имат същите основания да го стопанисват, даже повече от теб - ти не си го строил лично, нито сам изпълняваш цялата производствена дейност, а те.

[Шаркан]

за справка:
през 1947 Испания не е монархия. На практика неизвестно какво е. Щом самият Франко говори, че "с реставрацията на монархията не бива да се бърза".
Законът за наследяване на държавния глава предпазва властта на Франко от претенциите на престолонаследника дон Хуан (който през 1945 се премества в Португалия) към трона.
Този закън първо е приет от Кортесите (и влиза в сила!), но месец по-късно се прави театрото "референдум".

[Stanley3264]

Ле-еко напомня комунизъм, това което описва Шаркан, но не е същото де. Национализацията, извършена от комунистите е нещо подобно - собствеността върху средствата за производство минава от ръцете на буржоазията в тези на трудещите се, т.е. на хората, които творят благата. Така казано изглежда справедливо.
Само че в началото на 90-те много от тези средства за производство се приватизират от "Червената буржоазия", т.е. от бившата комунистическа номенклатура. И те стават новите "Бизнесмени", т.е. капиталисти.
Така се провалят добрите намерения на комунистите да построят най-справедливия строй. Излиза, че са се борили против капитализма само за да заемат мястото на капиталистите.
Ако анархистите успеят да построят едно ново, справедливо общество, но впоследствие да не опорочат идеите си, аз съм ЗА!

[Йордан Янков]

нека да приемем една хипотетична ситуация - в един средно голям град има пет завода. И петте са частна собственост. Анархистите завземат властта и отменят частната собсственост. Имаме два крайни варианта.

При първия петте собственика на заводи отказват да предадат своята частна собственост, а работниците са крайно недоволни от това (по една или друга причина). Те не работят, аз като собственик затварям вратите на фабриката, колегите фабиканти също и населението на града остава без работа. Какво правим в този случай?

При втория петте собственика на заводи отказват да предадат своята частна собственост, а работниците са доволни от това че имат работа и продължават да работят с наемен труд. Какво става обаче с отмяната на частната собственост, след като дефакто целия град я признава?

Между тези два крайни варианти има бекрайно много възможности, които повдигат същите въпроси - как се регулират отношенията между признаващите и имащи частна собственост и тези които не я признават и я отхвърлят?

Съвсем отделно възниква въпросът как този наш град - крепост на анархизма, комуникира и живее сред други градове и села които упорито не искат да прегърнат неговите хуманни идеали и упорито искат пари срещу своите домати, крави, коли или химикалки?

[Stanley3264]

Ти питаш Шаркан, но аз ще ти отговоря от своя позиция, без да ангажирам никого с нея и без да претендирам, че е най-правилната.
Капиталистът не желае да издаде предприятието на новите собственици, но те не отдават на мнението му особена важност. Влиза милиция (ако е при комунистически режим) или както там се наричат силовите органи и го поканват да напусне сам, за да не бъде изведен принудително. И защо не? В основата на всяко богатство стои престъпление. Може и да е морално, но престъпление. Нали никой милионер не обичал да го питат как е натрупал първия си милион?
Работниците искат сами да са стопани на средствата, чрез които създават блага!
"VOX POPULI - VOX DEI!"
В древния Рим не са били нито болшевики, нито анархисти, но са достигнали до този мъдър извод.
Колкото до варианта, при който работниците не искат собственост върху средствата за производство, а искат да бъдат експлоатирани и да обират трохите на капиталиста, то за случая има една популярна турска (а може би гагаузка ?) сентенция: "Zorlem g:uzellik olmaz!"

[Шаркан]

Станли,
това СИ Е комунизъм, докато болшевиките-марксисти поначало са изграждали държавен капитализъм.
При това анархистите определят марксизма като теория на "държавния капитализъм + тоталитарна политическа власт" още докато Маркс е бил жив.


Данчо,
още в първото изречение правиш типичната грешка: анархистите не вземат властта, те я отменят. Изцяло: разпускат и разоръжават армията, полицията, съдилищата, затворите и т.н. Тоест това, което е било правено през 1917, през 1936, през 1956 (за последното има хубав материал тук http://shraibman.livejournal.com/724531.html
В първия вариант работниците от недоволство преминават към пряко действие, сиреч превземат предприятието. Не го национализират, а социализират. И техните съвети го управляват, контактуват с други предприятия и непосредствено населението, коуто е потребител на крайната продукция.
Какво става със собствениците?
Зависи от поведението им.

във втория вариант щом работниците са доволни, значи заводите си работят в предишния режим. Но вече няма власт, която да гарантира собствеността и при най-малкото недоволство на работниците, собственикът няма никакви лостове за въздействие върху тях, освен пряк диалог и съглашения. Ако реши да си наеме малка частна полицийка и започне да упражнява насилие... разбираш какво следва и за охранителите, и за него - насреща си имат въоръжен народ, не стадо.

нататък въвеждаш условия, откъснати от реалността (в горните примери е същото. Не разбираш ли, че ако няма недоволство от работодателите, събарянето на властта, която е в плътна комбина с бизнеса, изобщо няма да се случи - оттук е отвлечеността на твоите допускания; ако един град е недоволен от конкретна власт, ще събори нея, замествайки я с друга; ако обаче се е стигнало до разбирането, че държавата и капитализмът са неотделими, твоите въпроси просто увисват във въздуха).
Пак ти посочвам примери, където това, което говоря, е ставало - Каталуния, Арагон, Украйна. Не всичко е било гладко, но бързо възникват полезни схеми на взаимодействие. И регулацията е една - пряк контакт на производители и потребители. Друго няма и е излишно да има.
И парите - също ги няма. Излишни са. Макар че за нянакъв период в предреволюционна ситуация бига могли да са в обръщение някакви безпроцентни "частни" знаци, изпълняващи функцията на пари, без да са пари (не знам как точно се нарича това, руски икономист ми обясни, че се казвало "вексель").


(между другото - с какво фабрикантът ще плаща, след като заедно с властта е паднала и централната банка?)

[Шаркан]

Станли,
1) при анархизма няма друга собственост, освен личната и обществената (при капитализма имаме държавна и частна, другите са нейни варианти; при болшевизма - мъничко лична и всичко друго е държавна; по Манифеста на Маркс - ВСИЧКО е държавно за неопределен срок, докато не настъпи комунизмът... сигурно някак от само себе си се е очаквало да настъпи, понеже как точно настъпва марксистите не са писали); при анархизма има стопанисване и ползване на обществената собственост от тези, които работят за нея (лозунгите "Земята на селяните, фабриките на работниците, властта на съветите" са по същество анархически, само последното е формулирано тъпо... но пък кратко и достъпно за масовото съзнание).
Естествено, трудовият колектив на Данчовия завод не може да го продаде някому, защото колективът не е собственик в буржоазния смисъл на думата. Но пък колективът може да реши, че Данчо става за координатор на дейността и остава като такъв.
Естествено, при равно заплащане с всички останали. Извън това общо и равно заплащане (защото различен труд не може да се съпостави и оцени обективно) Данчо има някакви конкретни нормални потребности (примерно издържа нетрудоспособни членове на семейството си), следователно ще взема надбавки и за тях. От друга страна, в един от цеховете на завода има вредно произвоство, което изисква разходи по профилактика на професионално заболяване - значи или ще има надбавки за това, или съкратено работно време. Или просто работата е по-уморителна - пак същата схема. И по този начин се постига социалната справедливост.
Това е един от вариантите.
А по принцип, автоматизацията и роботизацията вече е възможна (и тогава нуждата от еднообразен и задължителен труд отпада съвсем), а тук-там и съществува, но тя е неизгодна за капитализма - ако всичко се произвежда в роботизирани заводи, без човешки труд, значи то е практически бесплатно... и каква е тогава печалбата на капиталиста?
(за тия неща е писал Г.Константинов в "Роботронната революция")
2) няма милиция като институция; има въоръжени доброволни отряди, които са подчинени единствено на териториалните или заводски съвети и се формират от хората на дадена територия или предприятие; всъщност, всички хора са въоръжени, но без правото да формират въоръжени групи за защита на частни интереси (точно такива групи са армията, полицията, мутренските бригади, частните охранителни агенции).
Болшевиката "милиция" си беше съвсем истинска полиция - въоръжена сила за защита интересите на държавата (а всяка държава неизбежно е на страната на капиталистите).


Данчо пише, че на селяните им трябвали пари, но какво правят с тези пари? Ами купуват неща, от които имат нужда, но които сами не произвеждат. Но щом могат да ги получат без пари, по силата на това, че са признати за производители, за какво са им пари?

[Йордан Янков]

Мда, всяка утопия е само фризирана антиутопия. Властта на безличната държава се заменя от властта на безличната тълпа - съдбата на всеки зависи от това дали "поведението" му се харесва на мнозинството. От там до уравнивиловката няма и една крачка. И това се наричало свобода ... Между впрочем, ако задълбаеш малко в детайлите от всякъде започва да прелива от насилие ... Както пеят Блек Сабат: If you listen to fools, the mob rules

Ники, има толкова много недомислици в този твой анархистичен модел, че съвсем не е чудно, че никъде не е успял да се закрепи, камо ли пък да стане доминиращ. Просто противорчи на нормалния разум и хората го усещат. Затова и не го следват и няма да го следват.

Мисля, че имаш някаква фиксация относно държавата, която ти пречи да видиш очевидното - това, което ти предлагаш пак е държава - функционално е идентично с нея, но просто не го наричаш държава и си мислиш че с това премахваш държавата. Единствената разлика е, че общественият ред при твоя модел се осъществява чрез директно насилие от масите, докато в "конвенционалната" държава обществения ред се налага чрез закони и институции. Разбира се, и директното упражняване на насилие няма да просъществува дълго, тъй като в тълпата владеят законите на животинското стадо, а там както знаем по-силните физически веднага заемат превилигировано положение в разпределението на неизбежно ограничените ресурси.

За липсата на пари да не говорим - ти дори не знаеш за какво служат те.

Както знаеш, няма да се разберем. Аз просто попитах някои уточняващи въпроси за да съм сигурен за какво става дума. Нито аз ще те убедя, нито ти мен. Затова повече няма да се обаждам.

[Ивайло Иванов]

за справка:
през 1947 Испания не е монархия. На практика неизвестно какво е. Щом самият Франко говори, че "с реставрацията на монархията не бива да се бърза".
Законът за наследяване на държавния глава предпазва властта на Франко от претенциите на престолонаследника дон Хуан (който през 1945 се премества в Португалия) към трона.
Този закън първо е приет от Кортесите (и влиза в сила!), но месец по-късно се прави театрото "референдум".

Е, па точно през 1947 г. Испания официално е провъзгласена за монархия. А това, че с рестварцията й не трябва да се бърза, е именно за да се сопрат претенциите на дон Хуан към трона. И затова той остава празен. А Франко - негов регент. И напълно нормално: "Аз в кървава гражданска война освободих страната си от комунисти и анархисти и сега к'во - да я харижа на един пияница и комарджия, ли? На всичко отгоре - и участвал в заговор срещу мен? Не, няма да я бъде!" И правилно. Затова пък синът на дон Хуан - Хуан Карлос де Бурбон - още на следващата година се връща в Испания. И то специално за да получи образование и възпитание като за бъдещ крал. Същата година Хуан Карлос е обявен за престолонаследник, а с навършване на 21 години (което е през 1969 г.) вече официално получава титлата "принц на Испания". И през 1975 г. Хуан Карлос де Бурбон става Хуан Карлос I де Бурбон.
Между другото - татко му дон Хуан признава властта на собствения си син и се отказава от претенциите си към престола чаааак през 1977 г. Ей такъв един тип е озаптил Франко през 1947 г. Която далновидност мога само да аплодирам.

[Шаркан]

е, щом смяташ че Бакунин, Кропоткин, Рокер и куп други умни хора, чиито идеи препредавам със свои думи, не са прави (и имат фиксации) - твоето мнение си е твое мнение.

съвсем кратък коментар:
Мнозинството няма повече права от малцинството и обратното. В основата е свободата на личността. Собствеността върху средства за производство е потъпкване на тази свобода.
Данчо, критиката ти е много на място, впрочем. Само дето е критика на твоите представи за анархизма, а те са доста... непълни, да речем меко.
Така че наистина няма смисъл да спорим.

[Ивайло Иванов]

Добре, аз имам 50 декара земя и 5-6 крави. Обработвам ги лично и със синовете си. Произведената продукция стига за семейството ми. Когато имам излишъци - давам ги на комуната в съседство, като в замяна получавам неща, за които нямам ресурс да произведа: вълна, пирони и т. н.
Комуната също има стопанство с много повече земя и много повече крави от моите. Но са и много повече хора.
Току преди жътва обаче удря страшна градушка и унищожава всичката реколта на тях и на съседните комуни. Пощадена е само моята земя. Възможно ли е - да, възможно е.
След няколко дни всичките им крави измират от шап. Моите обаче са живи и здрави.
И ето ситуацията: в съседство живеят 300 гладни хора и всичките са въоръжени. Реша ли обаче да нахраня всички - самият аз и семейството ми ще гладуваме. А и защо да ги храня? Въпреки добрите отношения с комуната - в с нищо не съм им длъжен. Аз през целия си живот не съм им направил нищо лошо, но сега аз съм сит, а те са гладни.
Кой ми гарантира защитата на собствеността в такава ситуация?

[Sephiroth]

Малко неориентирано се намесвам, ама нямам спомен някоя държава в света да е анархия. Или някога да е била и от това да е прокопсала.

[Шаркан]

няма, защото държава и анархия са несъвместими неща.
Прилагането на анархически практики обаче винаги е имало положителен ефект (Украйна, Испания, Унгария, Чехословакия, отчасти СФРЮ, през последното десетилетие - Аржентина)... и затова бързо са бивали смазвани със сила, за да не дадат "лош пример".
Украйна, Испания, Унгария и Чехословакия (1968) са показателен пример за това, как държавническите сили, враждуващи помежду си, веднага се обединяват, за да смажат структурите на пряката демокрация.
А в същото време дори на битово ниво, при взаимодействие с околните практически всеки се държи като анархист (по същият начин един религиозен се държи като атеист, когато се занимава с практически въпроси в ежедневието си или упражнява професията си - тоест постъпва рационално).

ако искате, останете си с предразсъдъците, ваша си работа. Ако обаче смятате, че да се робува на предразсъдъци не ви приляга, просто проучете въпроса - търсачките вършат чудеса.