Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

[Йордан Янков]

Калине, правиш некоректно смесване на собствените си тези в този спор. Първо ти казах, че радиоактивните отпадъци не представляват заплахата, която твоите съпартийци се опитват да я изкарат. Дадох ти факти по този въпрос, с възможно най-представителния източник на информация. Ти започна да ми разсъждаваш, че това е невярна информация. Обясних ти, че за да е невярана информацията, ще трябва да живеем в друга вселена, в която важат законите на Грийноиис, а не на позната ни физика. Междувременно, ти започана да разсъждаваш, че не всичко което казвам са факти, защото изказвам твърдения относно изграждането на нови ядрени мощности, било то в Козлодуй или някъде другаде и казвам какво мисля че ще стане. По този начин сигурно се опитваш да хвърлиш сяннка на съмнение и по въпроса за радиоактивните отпадъци и все пак да убедиш някого (или себе си) че все пак Грийнпис е правата организация, а всички останали са манипулатори. Там е работата обаче, че дори тези неща дето си подчертал (относно Козлодуй) също са факти - щеше да го знаеш, ако беше прочел съответните закони на държавата в която живееш и какво следва ако тези закони се приложат спрямо резултата от референдума. Единственото нещо което наистина е мое мнение по въпроса е, че ни чака катастрофа след валиден вот на референдума, без значение дали е ДА или НЕ. Вероятността някой (да не говорим за поколения) някъде да бъде облъчен от радиоактивен отпадък е нищожна, но вероятноста бъдещите поколения да плащат ежедневно непосилна цена за научното и обществено късогледство на сегашните българи е огромна. (Мое мнение)

[Кал]

Данчо...

Първо ти казах, че радиоактивните отпадъци не представляват заплахата, която твоите съпартийци се опитват да я изкарат. Дадох ти факти по този въпрос, с възможно най-представителния източник на информация. Ти започна да ми разсъждаваш, че това е невярна информация. Обясних ти, че за да е невярана информацията, ще трябва да живеем в друга вселена, в която важат законите на Грийноиис, а не на позната ни физика. Междувременно, ти започана да разсъждаваш, че не всичко което казвам са факти, защото изказвам твърдения относно изграждането на нови ядрени мощности, било то в Козлодуй или някъде другаде и казвам какво мисля че ще стане. По този начин сигурно се опитваш да хвърлиш сяннка на съмнение и по въпроса за радиоактивните отпадъци и все пак да убедиш някого (или себе си) че все пак Грийнпис е правата организация, а всички останали са манипулатори. Там е работата обаче, че дори тези неща дето си подчертал (относно Козлодуй) също са факти - щеше да го знаеш, ако беше прочел съответните закони на държавата в която живееш и какво следва ако тези закони се приложат спрямо резултата от референдума. Единственото нещо което наистина е мое мнение по въпроса е, че ни чака катастрофа след валиден вот на референдума, без значение дали е ДА или НЕ. Вероятността някой (да не говорим за поколения) някъде да бъде облъчен от радиоактивен отпадък е нищожна, но вероятноста бъдещите поколения да плащат ежедневно непосилна цена за научното и обществено късогледство на сегашните българи е огромна.

... ти наистина не се чуваш какво приказваш.

Като ми изкараш доказателства за всяко от подчертаните твърдения – от дискусията по-нагоре, или от моя блог; ТОЧНИ ЦИТАТИ – ще продължим.

Дотогава от графа „хаотичен събеседник“ ми влизаш в графа „досаден манипулатор“. Без извинение.

(Мразя да ми губят времето.)

[Мартин]

Това не е спор.

(А Бранко тоз път ме бие по нихилизъм. Конгречюлейшънс.)

[Шаркан]

Гоа,
нима има НЕУРОДЛИВИ форми на капитализма?

Данчо,
мнението ти за концепцията "реактор на бегущей волне"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B5

а и 27, не е като 100, но пак не е малко.

---

Спойлер:

между другото, инициативата за заселване на Марс (последната) прави реверанс към "еко"догмите, като декларира използване на слънчева енергетика за колонията
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=53&t=27060
самоубийствена работа

[Ивайло Иванов]

Ще гласувам с "Да".
Защото искам енергийно независима България.
Защото реакторите от ХХІ в. са стотици пъти по-надеждни от тези от 60-те и 70-те години на ХХ в. (а повечето АЕЦ още работят с последните).
Защото АЕЦ са много по-чисти за околната среда, отколкото ТЕЦ.
Защото АЕЦ "Белене" е най-евтината от строящите се в света.
Защото ще се открият нови работни места.
Защото АЕЦ "Козлодуй" няма да е вечна.
......
...и мноооого други неща - все заради България и нейната икономическа полза.

[Кънчо Кожухаров]

Не се обаждах досега, защото аз започнах спора, а досега не видях някой да е опровергал моя анализ в цитираната книга. Но тъй като Данчо превъзнася като велики специалисти хората от Международната комисия по ядрена енергия, ще цитирам няколко мнения, едно от които показва морала на хората от въпросната комисия (имам предвид Ханс Бликс).
Лъжата за чистата енергия

Ядрената енергетика е едно от абсолютно най-лошите решения за борба с глобалното затопляне. За да се преборим със затоплянето, трябва да изградим между 2000 и 8000 реактора навсякъде по света.

Този амбициозен план би струвал между 5 и 20 трилиона щатски долара, и то само за построяването на реакторите. Тази сума не включва разходите за производство на повече гориво и за неутрализиране на нарастващото радиоактивно замърсяване поради случайни, планирани и предизвикани от терористи отделяния на радиоактивни материали, нарасналата нужда от сигурност.

За да свършат достатъчно ефикасна работа срещу глобалното затопляне, реакторите ще трябва да се появят на линия към 2020 година. И дори тогава ние ще успеем да премахнем само 40-50 процента от въздействието на въглеродния двуокис в атмосферата, като при това ще увеличим двадесет пъти всички ядрени аварии и рискове.

Ядрената енергетика е прекалено скъпа и прекалено опасна, за да може да се обсъжда като работоспособен избор за борба с глобалното затопляне.

Дейвид А. Крафт,
директор на Информационната служба по ядрена енергия, Чикаго, САЩ

„Инцидентът (катастрофата в Чернобил) засегна най-лошо над 7 милиона души в Украйна, Беларус и Русия.
Кофи Анан,
бивш генерален секретар на ООН

„Хиляди деца са изгубили своите тироидни жлези; хиляди се нуждаят от сърдечна операция заради предизвикания от цезий-137 синдром на „Чернобилско сърце”; хиляди са загубили частично или напълно зрението си поради заболявания, „напълно съвместими с ефектите от йонизираща радиация”.
Федерация за подпомагане на децата от Чернобил,
Украйна

„Атомната индустрия може да поема катастрофи като Чернобил всяка година.”
Ханс Бликс,
официален представител на МКАЕ (Международната комисия по атомна енергия).

„МКЯЕ е добре организирана международна атомна мафия”
Владимир Чернушенко,
първият съветски физик, пристигнал на мястото на катастрофата

[Шаркан]

дали обаче има глобално затопляне? И ако има - на човешката дейност ли се дължи?
както и: само сегашната форма на ядрена енергетика ли е единствено възможната?

което пак ни връща към основния въпрос: а какво вместо ядрените реактори? И какви промени се изискват в техносферата, вкл битовата й част? На каква социална цена? С какъв ефект върху околната среда (основно: човешката среда на обитаване)?

проблемът е страшната оскъдица от идеологически, политически и икономически независими аналитици (и изследователски групи, съставени от такива), които имат достатъчно знания, за да формулират ТОЧНИТЕ проблеми и да предложат пътища за решаването им (а съответно народите да изберат кой път да хванат, съгласявайки се да понесат последиците от него; ако този избор не стане доброволно, връщаме се към практиката на принудата, а принуждаващите институции, за да не си изгубят поминъка, няма да се интересуват от пътя, от процеса на принуждаване - и ако нуждата от принуда вземе да отпада, те ще кривнат от пътя, за да си създадат такава, а това не просто се случва, това е обичайната практика от раждането на държавите насам).
Такива аналитици, както и механизми за постигане на максимално широко съгласие сред населението, просто не може да се появят в рамките на капиталистическата система, нито в коловозите на държавността (принуждаващите институции).

[Шаркан]

мисля, че основният анализ на резултатите от тази подигравка с модела на пряката демокрация трябва да се съсредоточи върху въпроса:
защо хората не гласуваха?
И може би броят преднамерено недействителни бюлетини би дал ключ към такъв анализ.
Само че никоя политическа сила (участник в надпреварата за спечелване и ползване на властта) няма интерес от такъв анализ, не и непревзет. А политическите сили (партиите) изпълняват поръчки на бизнес-групировките (местни и чужди, няма разлика, все изедници), които на свой ред владеят и контролират медиите.
Затова и медиите няма да задълбаят в търсене на отговора на точно този въпрос.

мисля също така, че проблемът с енергетиката (а значи и производството, и разпределението на блага) няма адекватно социално, стопанско и екологично решение в рамките на днешния политически (йерархичен, държавнически) и икономически (конкурентен, печалбарски) модел.
В този смисъл има една гатанка: как от 6 кибритени клечки да се наредят 4 равностранни триъгълника?
Отговорът на задачата се открива едва когато напуснем мисленето в две измерения, т.е. иска се разчупване на стереотипите, превърнали се в (почти религиозни) догми.

да напомня:
аз съм привърженик на ядрената енергетика, но не в този неин (технологично) архаичен, централизиран и военно-корпоративен вид. Не в ролята й на иструмент за имперска или имперско-реваншистка политика, който чисто като страничен ефект произвежда нужно на хората електричество...
(цената на което зависи най-вече от паразитните бизнес-структури. Какво имам предвид? Вижте си коя да е последна сметка за ток)
И съм противник на заиграване/гавра с елементите от пряката демокрация, която работи ефективно (за благото на обществото) единствено в естествената си среда и само като цялостна система.
Уви недеформиран модел на пряка демокрация, строго погледнато, не съществува даже в Швейцария, към която са гледали за пример Каравелов, Левски, а Ботев дори я надраства).
Затова от ФАБ агитирахме или за бойкот, или за саботаж на "референдума" (пускане на невалидни бюлетини).
Ама даже в този си компромисно прякодемократичен вид Швейцария остава непотърсен (от елитите) пример за подражание да останалите страни и народи.
Обсъждането на тази "липса на интерес" също е табу - току-виж се появили неудобни въпроси...
Споменаването на швейцарските референдуми обикновено се увенчава с костатацията, че "те са швейцарци, а ние - българи". Непълноценни един вид.
И обсъждането свършва.
Но поради каква причина сме "непълноценни"? Кои фактори поощряват тази "непълноценност"? Връщаме се към началото на този постинг.
Нещо като змия, захапала опашката си.
че и гризнала малко от предишния.

[Кал]

http://kal.zavinagi.org/?p=217

[Йордан Янков]

Кънчо, не знам коя е тази Международната комисия по ядрена енергия, но по същество аргументът за глобалното затопляне не е адекватен в контекста на спора, който водим доколко е опасна ядрената енергетика, нито пък видях каквито и да е данни, които показват размера на тази опасност.

[akonitin]

само сегашната форма на ядрена енергетика ли е единствено възможната?

което пак ни връща към основния въпрос: а какво вместо ядрените реактори? И какви промени се изискват в техносферата, вкл битовата й част? На каква социална цена? С какъв ефект върху околната среда (основно: човешката среда на обитаване)?

Класическият подход в енергетиката е да се мисли за строене на едни големи генериращи мощности и съответната инфраструктура за пренос и доставка до потребителите. Исторически този подход е наложен от това, че водата и въглищата, които са се използвали като първични енергоносители, са били съсредоточени на определени места, докато потребителите им (дори и в началото да са били съсредоточени до тези енергоизточници) с течение на времето са обхващали все по големи територии, което налагало изграждането на все по сложна инфраструтура за пренос и разпределение на електрическата енергия ( в протовид първата енергийна инфраструктура е изградена в Дания преди около 300 години и е служила за пренасяне на механична енегия от реките до ковачниците за стомана, структурата й е идентична с тази на съвременна електропреносна система, с тази разлика, че вместо ток по "проводиете" са "текли" постъпателни механични движения на дървени греди).
Ядрената енергетика, в днешната й форма, е пригодена насила да работи в контекста на съществуващите енергийни системи. Нещо, което закономерно наблюдаваме при развитието на всяка техническа система, така както първите параходи са платноходи към които са добавени парни машини и гребни колела, а първите автомобили са каляски към които са пригаждани двигатели с вътрешно горене или пара. Такива съчетания исторически са били само преход от една към друга технология, при ядрената енергиетика обаче тази преходна форма се е запазила значително по дълго в сравнение с другите технологични преходи. Защо е така? Има много причини, но основната от тях може би е наложеният монопол върху технологията, предвид причините за нейното възникване.
На мен ми се струва обаче, че адекватният начин за употреба на ядрена технология е в посока на вграждане на енергоизточници в самите уреди, под формата на радиоизотопни енергоизточници + преобразовател (термоелектрични, термоемисионни или Двигатели на стърлинг), така всеки уред може да се осигури с вградено захранване за целия си жизнен цикъл на употреба, може за няколко или за десетки години, а може дори за хиляди години. Това може да стане обаче при нови типове реактори, предназначени не толкова за пряко производство на електроенергия, а повече за производство на определени радиоизотопи, които да се използват впоследствие (това дори дава възможност при днешното технологично ниво на развитие да започне да се експлоатира и термоядрената енергия, където вместо да се търси постигане на критерия на Лоусън, да се опитимизира процеса за производство на изотопи (80% от енергията в в днешните термоядрени реактори се "отнася" от високоенергетичните неутрони (~14 MeV), която енергия е проблематично да бъде преобразувана обратно в електроенергия, но пък е достатъчна за размножаване на неутроните с до един порядък и производството на радиоизотопи, като кобалт-60 например (1 грам от който би имал 30 вата топлинна мощност в продължение на няколко десетки години)).
Ако компютърните и комуникационни технологии дават възможност за постигане на разпростиране на индивидуалното влияние на хората в пространството (дават възможност за контрол върху отдалечени процеси), то задаващата се революция в енергетиката на уреди с индивидуални енергоизточници (когато се случи) ще даде възможност и за разпространяване на индивидуалното влияние на хората във времето (захранван за десетки, стотици илои дори хиляди години съответния уред може да се остави да следи и контролира процеси разтегнати далеко напред в бъдещето).

[Шаркан]

Светльо, благодаря за изложението.

[Goa]

Всъщност, тъй като референдумът очевидно беше само и единствено политически цирк и целта на инициаторите му беше само и единствено БСП да спечели точки пред ГЕРБ и въпросът да се прехвърли в НС, където ще продължи да ги атакува до изборите, оказва се, че няма никакво значение дали преобладават отговорите ДА или отговорите НЕ. (Е, при преобладаващо ДА БСП има още по-силен коз, но това са нюанси. Те си бяха направили този разчет предварително. А и тоя коз важи само пред хората, които все още не разбират, че темата на референдума беше без значение, единствено важното беше да се създаде хаос и конфронтации. Със същия успех можеше да се формулира всякакъв друг двусмислен въпрос - без значение какъв, но задължително двусмислен. Брилянтен ход на стратезите на БСП - това е единственият извод за цялата дандания.) Единственото, което имаше значение за политиците, беше да се надхвърли границата от 20% гласували, и те го постигнаха с общите усилия на двата лагера - "противници" и "привърженици", каквото и да означава това. (Във всеки случай не са "противници" и "привърженици" на ядрената енергетика сама по себе си.) По тоя начин всички, които гласуваха, бяха безцеремонно и коварно използвани за целите на преобладаващата част от политическия елит. Единственият начин тоя елит да загуби беше границата да не бъде премината, но това не стана и за пореден път по-хитрите спечелиха на гърба на всички ни. Те направо открито се подиграха с хората, които отидоха с чисто сърце да си пуснат бюлетината, вярвайки, че заявяват позицията си по въпроса, записан вътре, колкото и очевидно идиотски да беше формулиран. Само че все по-малко хора им се хващат на въдицата и това се видя много добре. Не случайно, доста притеснени от случилото се, разни хора се видяха принудени да приложат налудничави доводи от сорта, че гласуването било акт на свобода и само тези, които били гласували, били свободни (?!?), но дори и тези, които го казваха, сами не си вярваха. Достатъчно е да погледнем как вляво гласуваха почти по команда, и става ясно, че това са пълни глупости. А и не само вляво - всички политически сили призоваха към някакви действия и (макар и доста малка) част от привържениците им отидоха и подадоха бюлетина само заради тези призиви. И това било акт на свобода . Хубавото обаче е, че все повече хора не действат само с ум, нито само със сърце, а търсят баланса и ми се струва, че болшинството го намериха специално за ТОЗИ път. Следващият път ще е СЪВСЕМ друго и никакви изводи не могат да се правят на базата на миналия референдум. Заслушайте се и се зачетете в изводите, които се опитват да ни пробутат от всички политически лагери и ще видите, че почти никой от тях не струва и пукната пара. (И между другото, единствените наистина разумни думи, които аз поне чух, колкото и да ми е неприятно, бяха от Лютфи Местан - новият водач на най-хитрата и най-опасната от политическите сили.)

[Кал]

...

Абе...

[Шаркан]

Диляне,
какво точно е казал Местан?

май и Кунката Мегленова успя да отбележи точици.

бавенето на резултатите от ЦИК дали не е симтом, че активността е на ръба? Или направо под 20%?
Ако се окаже под, БСП задължително ще вдигнат скандал и ще го раздухват до изборите.

аз неприятно съм изненадан от малкия брой невалидни бюлетини. Саботаж на "референдума" не се получи. А негласуването сега всеки ще го обяснява както му изнася.
Много ме изкефи позицията на циганите в Плодвив: няма кебапчета? Няма гласуване!
Май трябва да вземем пример от тях. Тъй де: партиите осребряват властта, да се бръкнат тогава за гласовете, с които я получават! Нека системата стигне до логическия си абсурд, щото ако се влачи с камуфлажа от илюзии по себе си, постоянно ще се намира мнозинство граждани, дето ще й помагат да се презарежда тая матрица...

между другото, ще използвам изводите ти в статия-постреферендумен анализ. С цитиране, разбира се. И запазен брой да си го имаш. Само ме подсети в личните бележки кой блок, вход и апартамент беше, за да ти го пусна в пощенската кутия.

[Goa]

Ама аз изобщо не претендирам за вярност или пълнота, дори не бих го нарекъл анализ. Освен това не съм го написал както ми се иска - с последователност и яснота на логическите връзки. В главата ми е кристално ясно, но тук се получи написано набързо и неубедително.

[Ивайло Иванов]

Добре, Кънчо - само да не ми се обидиш.
И така - първият довод против АЕЦ "Белене" в "Кой кой е в българската корупция", са многобройните изследвания с неясен отговор относно сеизмичността на зоната.
Да, ама тия изследвания струват маса пари - нали? Ами... ето я корупцията - въпросът е бил кой да ги вземе. Защото сеизмичността на зоната около Белене всъщност не се различава от тази на по-голямата част от Европа.
Освен това - използвам случая да питам всички, които говорят за "земетръсната зона Белене": колко пъти за последните 100 години Белене е пострадало от земетресение?

Ако някой го мързи да търси - отговорът е тук:

Спойлер:

Нито веднъж.

Изобщо - политическите и корупционни игри около АЕЦ Белене може и да са много, но по никакъв начин не намаляват необходимостта от нея.

[Goa]

Моля който не разбира от въпросите на връзката между сеизмичността и строителството, да не коментира . Т.е. - никой да не коментира . Сеизмичността не е проблем - точно това си говорехме оня ден в катедрата - дори и върху разлом да се построи АЕЦ, от самото земетресение няма да пострада. А в България цунами няма как да се образува, така че... С една дума - който спекулира със сеизмичната опасност при строене на АЕЦ - или не разбира, или има користна цел.

За икономическите показатели и анализи нищичко не мога да кажа - там се доверявам на ред разбиращи хора, които казват, че голяма АЕЦ в Белене няма как да се изплати и нещо по-лошо - ще дестабилизира цялата родна енергетика, вкл. ТЕЦ-овете и ВЕИ-тата. Причините да стане това поне за мен са разбираеми. Бъдещето е на малките АЕЦ от ново поколение, а не на остарели и/или преходни технологии.

[akonitin]

След появата на нов "стратегически инвеститор" в Белене и обявяването на инвестиционния му план ми дойде една идея - "Как да придобием нов актив на 1/3 от себестойността му или как работи днешната форма на капитализма."
Акционерната форма на капитализма е най развитата форма на този обществен строй, която по определение си е социализъм. В нея няма нищо лошо, поне в замисъла й и първоначалното й осъществяване, с развитието си обаче, както всяка хубава идея, тя естествено се е опорочила, ако ми позволите да използвам подобни етини категории към обективни явления. Каква връзка има това с АЕЦ "Белене"? Връзката има и тя е свързана с последно-появилия се инвеститор и желанието му за инвестиране в проекта чрез листване на акции на проекта на борсата. Чрез днешната борса може да придобиете нещо, което струва 100 лв. на цена от 30 лв. например. Как става ли, както очаквате - много просто:

Имаме АЕЦ "Белене" който струва например 100 лв., Вие сте инвеститор А, който знае, че при тази инвестиция няма да си възвърнете инвестиционните разходите в обозримо бъдеще или дори изобщо няма да ги възвърнете никога. Тогава се обаждате на банката си, т.е. банка Б, в която имате някакво дялово участие или си партнирате под някаква форма (а може А и Б да са едно и също лице в две юридически форми). Та, А и Б вадят 20 лв. и обявяват, че имат желание да реализират АЕЦ "Белене", подготвили са 20 лв. за старт, а останалите 80 лв. ще наберат чрез издаване на 80 акции със стойност 1 лв. Сега да предположим, че всичко е наред, нмямате някакви особени спънки с институции и стартирате замисъла си. Вадите 20 лв., на борсите 80 души си купуват акции и набавят останалите 80 лв. Купувате си АЕЦ "Белене" за 100 лв. и заработвате... Бачакте една година, вадите отчет и... кофти, обявявате, че прогнозите ви за първата година не са се сбъднали, състоянието на АЕЦ "Белене" е кофти, генерирате само загуби. Втората година - същото. Акциите, които сте листнали на борсата се сриват, вече не струват 1 лв., а 10 ст. Кофти за миноритарните акционери, но те са в паника и искат да спасят поне нещо от средствата си, затва продават бясно, и тук... се появява банката Б (или някоя фирма Ц, която сте създали междувременно) и изкупува акциите на АЕЦ "Белене" от борсата на цена от 12 ст.... По този начин, в крайна сметка, на А и Б (или Ц) АЕЦ "Белене" е струвал 29.6 лв. (без да включваме разходите им за лихви и т.н.). Така изведнъж (за 2-3 години, след въвеждането в експлоатация) проекта става печеливш за "стратегическият инвеститор" въпреки, че е разорил огромна маса от дребни акционери. Това е горе долу опростената версия на това как днес се случват големи и скъпи проекти, в текущата действителност целият процес е много по суфистициран и преминава през много повече стъпки, така, че никога да не се разбира или поне да се разбира много трудно какво правят А и Б. Ясно е, че подобна система си е форма на някакъв канибализъм, което пък е закономерна проява на развитието на капиталистическата система, защото ако допуснем, че някога тя е запонала своето съществуване в свята иманента хищническа същност, то закономерно е, при превземането на целия ареал и изчерпването на ресурсите му нейните елементи да започнат да проявяват канибализъм.

[Ивайло Иванов]

... а освен това - безкрайно се учудвам на факта, че кой ли зелен у нас не се е изказал за "опасността от радиация" от АЕЦ "Белене", която я изразходи 100-200 кг. ядрено гориво за цялото си съществуване, я - не; но досега не съм чувал дума да обелят за 15-те тона обеднен уран (който се оказа със сериозни примеси от плутоний), разпилени от американците само на стотина километра от българската граница.