Литература и други изкуства

Защо "Соларис" е велика книга?

Всичко за изкуството

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 01, 2011 2:36 am

критика търпи всичко, но аз само си давам мнението, без да оспорвам интрепретациите на другите дали мнение, нито се включвам в спор за вкусове.

1) нима казах нещо по-различно?
2) книгите на Лем имат свойството на огледало, всеки вижда своя израз, появил се вследствие на прочетеното.
Аз не съм видял фатализъм у него, напротив - предупреждение къде минават дълбоките коловози на фатализма. Карта на клопките е по-полезна (според мен) от схема на единствено правилните маршрути.
Нищожността е факт, но на мен не ми звучи потискащо, демотивиращо. Значително по-потискащо е чувството за величие, изпълнило цялата вселена и пречещо на всякакво шаване - като издут скафандър в тесен шлюз. Определено клаустрофобията за мен е по-неприятна, а от агорафобия (в най-широк смисъл; песъчинка в безкрая) не страдам.
Съмнението в разумността на човечеството, при все разумност на отделните човеци - ами също е факт. Но аз не съм усетил Лем да ме рита обратно в дупката, защото в дупката проблемите не се решават, там те само закостеняват, а за разчупването им има нужда от простраство (извън дупката).
Определено Лем не обича самонадеяността, а това е едното от нещата, които уважавам.

Аз намирам предизвикателства в книгите на Лем. Дали съм малоумен? Баш ме брига дали е така в нечии очи, които не виждат богатство там, където аз го виждам. Причината е в това, че търсим различни типове богатство. На мен са ми скучни нещата, които са интересни на теб и обратното.
(например мнението ти за филма "Селото")
Казах вече - ничие творчество (или отричането на качествата на това творчество) не е религия, в името на която си заслужава да горим неверниците. Или да им се подиграваме толкова парливо, сякаш са качени на истинска клада.

е, доскоро, след месец-два може да се почувствам провокиран (задължен?) да напиша още нещо в този форум.
успех на Витоша.
(впрочем, доколкото съм чел, охулването от тълпата е предястието на същинската екзекуция. Не ми допада)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 01, 2011 2:54 am

а да, сетих се да добавя
(прощавайте за сръбската приказка, ама кой ***** е изключил опциите за редактиране и пращане на лични бележки?!)

за океана на Соларис не се знае дали е разумен, та така и не се разбира - а и не може, не бива да се разбере (книгата ще стане скучна, ще стане дидактична, вместо провокираща въображението). А у човека неразбираемото твърде често предизвиква същински истерии, което хич не е добре като багаж при "среща с Космоса".

така или иначе, не виждам причина да се тръшкам от това, че някой не харесва Лем. Ами, не е "негов" автор. Казус белли ли е това?
Според мен - тц.
Има по-основателни причини да воювам с някого за нещо.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Йордан Янков » Съб Окт 01, 2011 10:43 am

@ Robin

"ти очевидно не желаеш да водиш културен и аргументиран спор"

Прав си. Вече нямам време да преливаме от пусто в празно в безкрайни спорове, за да достигнем най-накрая до гениалния извод: "въпрос на вкус" - казало кучето и се близнало под опашката.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Goa » Съб Окт 01, 2011 12:20 pm

Лем не е автор, който се дразни от напредъка. Точно обратното, той е един от предните редици на създателите му. Той е толкова наясно с механизмите, по които се развива системата човечество, колкото може да бъде наясно въобще човек от нашето време. И като абсолютен познавач той може да си позволи да разчепка проблемите на това развитие из основи, като на места предложи конструктивни идеи за избягване на грешките, от една страна, и за подобряване на методите, от друга. Такава е цялата "Сума технологии", смея да твърдя, макар че съм чел много малко от нея, такива са и повечето от другите му нефантастични текстове. А в литературните си текстове той набляга на предупрежденията, на НЕОБХОДИМОСТТА ОТ РАЗБИРАНЕ на това, което се опитваме да правим при срещата си с непознатото, в опитите си да го опознаем и включим в системата на човешкото познание. Цялата наука страда от този проблем, и не само науката, а и човешкият разум като цяло страда от това. Ние не можем да се разберем дори с най-близките си, не можем да усвоим техния опит, да изживеем техните усещания, да РАЗБЕРЕМ силите, които движат техните действия, а какво остава за един извънземен разум, функциониращ на различни принципи. Едно от внушенията на книгата (много време стана, откак я четох) може би е точно това - първо трябва да се научим да разбираме себе си и себеподобните си и едва след това можем да се надяваме да разберем как работи Вселената. Това не е нито мрачна, нито безнадеждна, нито раздразнена позиция - това е позиция на човек, стоящ далеч пред нас и поради това виждащ много отвъд нашия хоризонт. Това е позиция на учител, дълбоко загрижен не за себе си, а за всички нас, за човечеството като РАЗУМНА система, за нейното бъдеще, за трудностите, пред които е изправена, за вътрешните противоречия, заложени в нея, които пречат на нейното самоосъзнаване и еволюция. Човек, който практически е люден спрямо 99.9% от хората, затова и често изобщо не го разбираме. Но противно на людените той не става отшелник, не изоставя човечеството, а работи през целия си живот за неговото развитие. И най-хумористичният текст, и най-"лековатото" подхвърляне при Лем са пропити със загриженост, с мисъл за човечеството, понякога с болка от глупостта и идиотизма, но винаги с една цел - еволюцията на човешкия разум. Не са много авторите, посветили се на това (говорим за автори на литературни текстове), но те заслужават най-голямото възможно уважение и преклонение - защото те ни учат, водят ни, осветяват ни пътя, показват ни, че има път напред. Да, можем да си помислим, че ни хокат, че ни се подиграват и ни призовават да си стоим в дупката, защото не сме дорасли да излезем от нея. Това е въпрос на виждане - ако избереш да тълкуваш уроците на Лем по този начин, никой не може да те спре. Подобни автори са братя Стругацки, но те за разлика от Лем са застанали в първите редици на хората, а не пред тях, и се опитват да ги увлекат, да ги насочат в правилната посока. Това също е позиция, достойна за уважение, това също ги прави учители. Там, накъдето сочат братята, някъде напред, се намира Лем и крачи почти самотен, трасирайки пътя, а братята крачат в неговата посока ведно с някаква част от човечеството. Някъде близо до Лем, категорично пред основната маса хора, кой по-далече, кой по-близо, са застанали Хърбърт, Беър, Уелс и други. Специално за Хърбърт съм убеден, че е стъпил върху абсолютно същите движещи принципи, както и Лем - това просто се вижда във всяко едно произведение, във всяко едно изречение и при него, както при Лем. Подобно на Лем, Хърбърт често остава неразбран, но основният му мотив е абсолютно същият. Двамата са духовни братя, духовни водачи, двамата са се посветили на израсването на човеците, на човечеството, на разума. Да се очертаят паралелите между тях и да се направи опит за обхващане на тяхното творчество в една обща система си е тема на дисертация и не мисля, че някой е способен да го направи както трябва. Освен ако е един от тези, които са застанали редом с тях отпред.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8384
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

За незабелязваното в творчеството на Лем

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Съб Окт 01, 2011 12:31 pm

@ Ивайло,
Видях, че в една твоя реплика си стигнал съвсем близо до може би най-важната, но засега незабелязана от българския читател страна от творчеството на Лем. Ти пишеш: "Лем е автор, който се дразни от това, което хората постигат и се гордеят в областта на науката и техниката, затова и цялото му творчество е вид подигравка с тази гордост."

По-възрастните от нас помнят коя именно наука се славословеше до небесата по онова време. Цялата ирония на Лем, темата за неспособността да схванеш мотивите на другия, абсурдният и аморален износ на революция в "Едем", накратко казано една огромна и подмолна част от неговото творчество беше насочена срещу Съветския съюз и комунистическите догми.

Уважението, което другите полски фантасти демонстрират към него, има няколко важни съставки, като една от тях е свързана с ролята му на скрит стожер на съпротивата срещу ненавистния им Съветски съюз. Подобна е причината за преклонението към папа Йоан Павел Втори, който още с първото си посещение в Ченстохова раздуха тлеещите въглени и даде на поляците своята оказала се решаваща морална подкрепа на стремежа към независимост.

За мен величието на Лем е в неговата корава и достойна гражданска позиция, в името на която той вероятно е пожертвал заложбите си да прави висококачествена литература. Вероятно този момент на драматичен избор в неговата съдба е несъзнаваната от любителите на фантастиката у нас причина за твърдението, че Лем е велик писател.

Както казваше един мой колега от "Орбита", задачата на журналиста (в случая писателя) във времена на бездуховна диктатура е да бие камбанката, за да подсказва на объркалите се в мъглата къде се намират и накъде е спасението.

Пан Лем десетилетия наред не престане да бие своята камбанка. Вечна му памет!
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Goa » Съб Окт 01, 2011 12:38 pm

В горния списък бих могъл да добавя още имена, например Ефремов, Симънс, Чапек и други, но се опасявам, че винаги ще останат неспоменати имена. Всички те са нашите учители и доколко ще възприемем техните уроци, зависи най-вече от самите нас - от нашия капацитет, от нашето ЖЕЛАНИЕ да разберем, от нашата обща нагласа. Ако се чувстваме подиграни, нахокани, обезсърчени, разочаровани от тези автори, най-вероятно трябва да търсим причините за това у самите нас. Има го и обратното: едно от най-големите разочарования, което може да ми поднесе един автор, е когато усетя, че той е способен да бъде учител, а вместо това се отдава на меркантилизъм и графомания. Един такъв е например Брин в доста от книгите си, Симънс понякога също го избива натам, а последният такъв случай при мен май беше Лукяненко с един от романите си. След двайсет и няколко прочетени книги разбрах, че и Пратчет отдавна се движи в омагьосан кръг и дори съжалих, че съм си загубил времето с половината от тях. Разбира се, много е вероятно във всеки един от изброените примери аз да съм притъпил вниманието си и да съм пропуснал важното и положителното.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8384
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Goa » Съб Окт 01, 2011 12:48 pm

Що се отнася до полските писатели, тяхното преклонение пред пан Лем и отношението им към него като ПИСАТЕЛ беше ясно изразено. Ставаше дума за неговите писателски качества, за това колко висока ТВОРЧЕСКА летва поставя той пред тях. Не знам доколко са проглушавани ушите на хората с нашия Дилов, но изобщо не ставаше дума за това. Имаше много хора на тая среща, може би ще си спомнят за този разговор.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8384
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Вто Окт 04, 2011 3:27 pm

Не знам дали тази дискусия трябва да продължи, но държа да уточня някои неща

1. Аз харесвам тази книга. Интересна е. ПРепрочитал съм я дори. Тук не говорим за харесване и нехаресване. Говорим за това дали тази книга е велика, както е да речем велика Война на световете или 20 000 левги под водата. Умишлено не казвам - Майстора и Маргарита, защото това са явления претендиращи за принципно различни величия

2. За мен величието на една книга не се свежда до възторженото хоро около въпросната книга и непрекъснатото трупане на суперлативи по нейн адрес, сякаш е някаква безспорна ценност, институция с безупречна репутация. Всяко едно "величие" подлежи на обосновка, както и всяка една що годе науко-подобна теза. Нито пък дали е изиграла тази книга някаква съществена роля в умственото израстване на определен човек (поколение).

Критериите за "величие" (нарочно в кавички, защото и най-великите ценности са преходни) за всекиго са различни, затова ще споделя моите, а нека който не е съгласен с тях или има други такива да ги сподели:
-"великите" книги (филми) предизвикват след себе си вълна от подражание. Споменатата Война на световете е филмирана десетки пъти, има стотици други книги с аналогична и/или антагонистична тематика, например Второто наществие на марсианците. Защо второ? В рамките на повестта няма първо, не се и споменава дори, че е имало и друго нашествие. Всички знаят кое е първото наществие.
-"великите" книги поставят някаква тема, образ, ситуация за първи път (или пък са едни от първите), те довеждат до знанието на много широка аудитория нещо което преди не е било извесно. Дори това което е оригинално и ново при тях да не е нито ново, нито оригинално, все пак те успяват по някакъв начин да го сведат до знанието на много хора. Типичен пример - 20 000 левги под водата. Подводници е имало много преди написването на романа. Но те са били с много ниска функционалност и без особена практическа полза, затова и за много хора не е било извесно, че апарат може да плува дълго време под вода. Жул Верн не само екстраполира този факт, но го съчетава и с едно невероятно за времето си пътешествие през свят който и днес е загадъчен и непознат за нас. Комбинацията от тези двете прави тази книга достойна за определението велика, въпреки че има вид на обикновено приключенско четиво
-"великите" книги се четат от много поколения, те не губят актуалността си, въпреки някои демодирани и архаични схващания. Пак ще използвам за пример Война на световете. Тази книга и до ден днешен си се издава и чете, абсолютно заслужена класика. Вярно е, че за това и помагат множество филми и комикси, но нима тези филми и комикси не са резултат от самата книга? Великите книги не само се четат от много поколения, те непрекъснато биват осъвременявани, правят се нови прочити, нови постановки в съвременни условия, римейкове и тн. Например Бойна звезда Галактика...
-Велика книга може да бъде някоя достигвала безпорни върхове в дадена тематика, недостигнати дълго време от подражателите и. Например темата за избора в Трудно е да бъдеш бог. Там просто няма какво да се добави, или поне на мен не ми стига въображението.

Сигурно има и други критерии.

Соларис със сигурност е интересна и увлекателна книга. Аз лично много повече харесвам Непобедимия и Кибериада, където темата за другостта е разгледана далеч по интересно и оригинално. Де-еволюиралите роботи които отново стават разумни при поява на заплаха (при нужда) е страхотно хрумване, образец за съвременните мрежови технологии. Докато един абстрактен океан ми е малко постна манджа в менюто за другостта. Със същия успех можеше да не е окаен, а двойна звезда (интересно, дали Хърбърт е заимствал това от Соларис?) или кой да е макро обект.
Но въпреки, че Соларис е интересна и увлекателна, тя не е "велика" в смисъла на горните критерии. Според мен! Затова и тази дискусия винаги съм я водил в контекста - "някой да ми обясни защо". Никога не съм твърдял че не е. Аз не съм открил фантастиката със Звездни войни и нямам идея що за откровение е била Соларис преди 30 години (спрямо 1982), нито колко новаторска е била за времето си, нито пък съм констатирал някаква вълна от последователи имитатори. Единственият съзнателен имитатор (последовател) на Лем за който съм чувал е ГМалинов, но и тази имитация не бих отнесъл към Соларис
Също така нямам и наблюдения тази книга да вълнува днешното поколение, да речем. Филмът на Содебърг малко променя нещата, разбира се, ако някой има конкретни наблюдения, моля да ги сподели.

@Данчо

Вече нямам време да преливаме от пусто в празно в безкрайни спорове, за да достигнем най-накрая до гениалния извод: "въпрос на вкус" - казало кучето и се близнало под опашката.


Ако всичко се изчерпваше с индивидуалния вкус, нямаше да има форуми и комуникация между хората. Вкусовете имат допирни точки, тези допирни точки за някои хора са важни. Аз започнах темата и получих няколко интересни мнения. Ако харесвах безусловно Соларис и я смятах за велика книга тези няколко мнения нямаше да се пръкнат, а щеше да има една тишина и нищо повече. Нима Пан Лем не заслужава поне едно качествено разлайване на кучетата?

@ Ники

За пореден път - съгласен съм с теб, но не виждам това което твърдиш в Соларис. Соларис не е огледало, всяка една литературна творба е огледало и всеки проектира в нея това което иска да види. Някои повече, други по-малко.
(Когато Наско ми разказва някой филм и после го гледам направо се чудя дали съм гледал същия филм. Сверявам заглавието, сюжета, героите... Уж е същия...)

@ Делян
Прав си, извинявай. Не мога да говоря от името на хора които нито познамам, нито знам какво са казали и по какъв повод. Но пък си спомням Сапковски, 2004 г, питаха го нещо за Лем, той направи кисела физиономия и смени темата с фразата - Лем си е Лем...
Просто тази асоциация ми се появи в главата, не знам защо.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

За "имитаторите" на Лем

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Вто Окт 04, 2011 7:23 pm

@ Ивайло,

Жоро Малинов не е имитатор на Лем, той просто използва някои негови сюжети. Мисля, че Жоро има пълно право за това, защото възможните сюжети са краен брой и никой писател (бил той Омир, Лем или Джеки Колинс) няма интелектуална собственост над някой сюжет, дори да го е измислил без да ползва каквито и да било заемки от други, по-стари автори. По абсолютно същия начин Шекспир е заемал сюжети от други писатели и драматурзи.

Тъй като вероятно някои хора веднага ще се хванат за това мнение, за да се заядат с Жоро, а аз не искам да му правя мечешка услуга, уточнявам: аз не поставям знак за равенство между Шекспир и Жоро Малинов, а давам аналогия за изясняване на моята позиция. Просто както Шекспир е класи над авторите, чиито сюжети е използвал, така и Жоро е поне една класа над Лем като писател - независимо от уважението, което му засвидетелства винаги и навсякъде.

И нека лемофилите да престанат да папагалничат: "Велик! Велик!", а за разнообразие да помислят със собствените си глави.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Генерала » Сря Окт 05, 2011 9:29 am

Може би проблемът е там, има ли ОБЕКТИВНИ критерии за това, дали една книга е велика или не? Какво прави една книга велика? Броят на знаците? Качеството на хартията? (рециклирана, екологично чиста и пр.) Броят на читателите? Последното според мене не може да бъде критерии... ВЪЗДЕЙСТВИЕТО върху читателя?
Да попитам и аз: "Ромео и Жулиета" велика книга ли е? Смятам, че отначало въобще не е била велика, а е станала такава с течение на времето. Великата книга я прави не авторът, а читателите. Авторът е казал каквото има да казва, предал е в един момент Богу дух, след който акт не може да каже вече нищо за свое оправдание. Читателят е този, който после намира под вола теле (телета) и предава смисли, които авторът въобще не е имал изпредвид... Дали е минало ДОСТАТЪЧНО време, за да бъде наречена "Соларис" велика книга? Според някои - "О, да", според други - още не.
И те така те.
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Сря Окт 05, 2011 11:26 am

@Kancho

Може би трябваше да сложа имитатор и последовател в едни много, ама много дебели кавички. Разбира се, че тук не става дума за плагиатство и обикновено копиране. Ще си послужа с разсъжденията на БНС от предговора на първия том - Время учеников.
(цитат по памет)
Много автори са заимствали популярни сюжети и дори цели произведения и са постигали нещо съвършено различно, както по отношение на популярните сюжети, така и по отношение на собственото си творчество. Например - Приказка за цар Салтан, на Пушкин.

Историята на литературата е пълна с подобни примери, както и историята на съвременната фантастика. Нерядко репликатае по-добра от оригинала. Целият смисъл който влагам в това условие за "величие" е, че автора на оригинала все пак е поставил някакъв желон, нещо ясно отличимо и напредничаво, към което последователите му да се стремят и надминат, евентуално. Но въпреки това евентуално подминаване, поставянето на този желон е постижение от изключителна важност и смятам, че то е достойно за тази претенциозна дума - величие.

@Генерала
Абсолютни критерии за величие няма, така както няма идеален газ и абсолютен вакуум. Ако обаче в една аудитория има Х на брой субективни мнения, то тези мнения неизбежно имат някакви общи моменти, някакви сходства и допирни точки. Отклонението на едно субективно мнение от тези общи характеристики прави мнението повече или по-малко субективно (вторично предефиниране на понятието субективен). Крайно субективните мнения не подлежат на дискутиране и на културно информационен обмен, а само до размяна на фрази от сорта - "това кефи ли те, да, а теб виц Н73 смешен ли ти е?"
Ако въобще искаме да разсъждаваме върху фантастиката (литературата въобще) и да разменяме мисли и идеи, то трябва да търсим именно тези допирни точки, а не да изтъкваме несъвършенствата на подхода, тъй като това не води до нищо конструктивно.

(някои биха оспорили конструктивността дори при наличие на множество допирни точки в схващанията. Какво пък - може би са прави. Само не разбирам защо такива хора посещават форуми. Ако не друго, хората се забавляват(чешат си крастата, драпат пачата и тн))

Ромео и Жулиета е велика творба, според мен и според изтъкнатите по-горе критерии за величие. От друга страна, не мисля че е въпрос на време едно неща да стане велико или не. Напротив, в повечето случаи времето води до забрава, не до преоткриване. Трудно е да бъдеш бог е велика книга, макар да е писана много след Соларис. Според мен
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Шаркан » Сря Окт 05, 2011 1:39 pm

Робин,
произвеждаш перли и накити?

***Отклонението на едно субективно мнение от тези общи характеристики прави мнението повече или по-малко субективно***

1) "общите характеристики" с нищо не са направили мнението на мнозинството обективно. То си е останало субективното мнение на една група хора.
2) "вторичното предефиниране на понятието субективен" само на мен ли ми замяза на консумация на "вторичен продукт" от книгата на Войнович "Москва 2042"?
3) мантрата "няма други пророци освен АБС", която я пряко повтаряш, я само я загатваш от пост на пост, май само олекотява аргументите ти. Получава се, че няма начин да признаеш някой друг автор за "велик", след като в твоите разбирания това място вече е заето (от АБС). Оттам и разсъжденията ти за "обективното" стават... ъъъ... странновати (?)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Сря Окт 05, 2011 7:30 pm

Робин, произвеждаш перли и накити?


Мне, доколкото знам...

***Отклонението на едно субективно мнение от тези общи характеристики прави мнението повече или по-малко субективно***

1) "общите характеристики" с нищо не са направили мнението на мнозинството обективно.


Ми, такова нещо всъщност не съм казал.

То си е останало субективното мнение на една група хора.


Абсолютно вярно, само не знам защо го пробутваш като контрааргумент. Може и да ми се струва само...

2) "вторичното предефиниране на понятието субективен" само на мен ли ми замяза на консумация на "вторичен продукт" от книгата на Войнович "Москва 2042"?


На мен не ми замязва, най-малкото защото не съм чел въпросното произведение.
3) мантрата "няма други пророци освен АБС", която я пряко повтаряш, я само я загатваш от пост на пост, май само олекотява аргументите ти.


Всъщност споменах и още няколко пророка - Верн, Уелс, Булгаков. От друга страна, самия БНС отбелязва - след 50 г творчеството на АБС ще е известно само на тесен кръг специалисти. За което аз не съм съгласен, но все пак - едно авторитетно антипророческо мнение, което уважавам. Сатисфиран ли си?


Получава се, че няма начин да признаеш някой друг автор за "велик", след като в твоите разбирания това място вече е заето (от АБС).


Всъщност, при мен списъка за величие е доста дълъг и далеч не се изчерпва само с АБС. За вземем например споменатите Звездни войни...


Оттам и разсъжденията ти за "обективното" стават... ъъъ... странновати (?)


Съжалявам за което. Предложи свои разсъждения, ще и е интересно. "Това мен ме кефи" не е основа за разговор, по скоро за край на такъв.

И между другото - интерпретацията ти че според мен Лем ни дърпа в дупката също не е вярна. По скоро е една (от АБС, пак...) насочваща плесница. Общественото мнение и нагласи по отношение на бъдещето и технологиите по онова време са имали силна нужда от такъв шамар. Апропо, те и сега имат много силна такава нужда...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Malinov » Сря Окт 05, 2011 9:35 pm

Заглавието на темата така ме развълнува, че реших да се включа. Така, както е написано, то императивно твърди, че Соларис е велика книга. Само не е посочено кой твърди това. Аз, лично не смятам Соларис за велика книга. Нещо повече, Лем няма велики книги. Но той е велик писател или по-точно велик мислител. Това не е странно. На първо четене се сещам за няколко велики писатели, които уви, нямат велики книги. Борхес например, или Пратчет, та защо не и АБС. Сещам се, хиперлинково, за едно мнение на някакъв руски културтрегер за Висоцки: Странно нещо – споделил той – като певец е ужасна работа, като музикант, китарист, нищо не струва, като поет е на средношколско ниво – но какъв гений.
Както и да е. В моята лична, никого не притесняваща и вълнуваща класация, Лем е отгоре, на върха, на най-ветровитото. Е, сбутват се малко с Борхес и някои други, ама засега се държи.

Янчо Чолаков има една много хубава мисъл: Има бестселъри във времето и бестселъри в пространството.
Великите книги са във времето, другите са прекрасни тук и сега.
Великите книги, рядко вълнуват текущото младо поколение. А и по-средното, че и старото. Така, че въпросът кого от днешните млади хора би развълнувал Соларис не е точен. Колко са хората чели Илиада, Дон Кихот, Фауст, Ад? А това се водят за велики книги. И са. Великите книги са си силно субективно нещо. Ние разсъждаваме през призмата на евроатлантическата трихилядигодишна цивилизация относно великите книги. Нямаме представа, или поне аз нямам, кои са великите книги на Китай, Индия, Япония... Би трябвало да имат. Може пък и да нямат.
Един мултиантрополог твърди, че има пет велики книги: Библия, Коран, Талмуда, Веди и ... Капиталът. За една от тях съм съгласен. Соларис, уви, не е тук. 
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот alexandrit » Пон Окт 31, 2011 5:55 pm

Тия дни се подсетих за още една библиографска единица на пан Станислав Лем.

Става дума за онзи откъс от романа „Соларис”, който твърде бдителната цензура (преди 10.ХІ.89) е резнала с голямата си ножица в няколкото БГ издания. Грешката е поправена в един много рядък и труднодостъпен източник, но заради пълнотата на обхвата ние не трябва да го пропускаме.

И ето: изцяло отпечатан с красиво синьо мастило, източникът е в ръцете ми. Това е вестник „ТЕРА ФАНТАСТИКА”, брой първи и единствен, появил се на бял свят през пролетта на 1993 година. Негов основател & съставител е видният ни лемист Юрий Илков-Генерала, а пък главен редактор – днес международно известният астроном Валентин Д. Иванов. Тоя феновски орган има осем страници с доста любопитно – от шарено, че по-шарено! – българско и преводно съдържание... ала да не се отплесваме от темата си.


Изображение

Художник на корицата: Иван Кьосев


И така, страница 5 от вестника е посветена на явлението „Соларис”. Най-отгоре се чете следната редакционна бележка:

„Мнозина познават великолепния роман „Соларис”, който е сред десетте най-добри книги на всички времена. Малко хора обаче знаят, че от българското издание на това забележително произведение насила са изтръгнати няколко страници, които представят в съвсем друга светлина трагедията на Океана-интелект. Сега ви предлагаме този инкриминиран текст на полския Фантаст № 1.”

По-долу бележката хвърля и допълнителен лъч практическа яснота:

„За ваше улеснение – липсващият текст е от главата „Старият мимоид” и в българското издание от 1980 година (изд. „Отечество”, София) би трябвало да се намира на страница 253. В началото и в края на „изтръгнатите страници” са добавени по няколко изречения, които са останали в книгата.”

Да уточня, че откъсът се помества под рубриката „Изтръгнати страници” – едри бели букви върху син точков фон.

За финал: вчера аз препрочетох въпросния резнат навремето текст. Имам мнение за него, както и за включването му в цялостната картина на романа, обаче засега си го запазвам като „едно наум”...


☼ Малък щрих: корицата е взета от официалния сайт на Станислав Лем.
Аватар
alexandrit
 
Мнения: 1106
Регистриран на: Пон Фев 07, 2011 7:36 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Пон Окт 31, 2011 10:35 pm

Да, да, знаем за тези откъснати страници. Драмата на самотния бог... Не добавя нито яснота, нито смисъл към романа. Може да се пише в графата - сполучливо цензуриране. Има много такива.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Malinov » Вто Ное 01, 2011 12:52 am

А, не, при Лем няма нищо излишно. Всичко е премислено и претеглено. Пресметнато и анализирано от нечовешкия му студен ум. И тегавите машинни описания във "Фиаско" и историите за Пиркс и отклоненията му в есетата от основната тема и залепената, както ти се струва, тема за бога неудачник в Соларис. Нищо не е излишно. Това, че ние не схващаме нещо не е проблем на автора, в случая Лем, а наш, на читателите.
Ако ти си чел Соларис и не си открил в нея великото, колкото и да искаш някой да ти обясни защо я смята за велика, няма да се получи. Ти вече си приел, че не е "велика" и от там нататък си се води само един разговор за пълнене на форума и интел. разтоварване. Все едно на мен някой да тръгне да ми обяснява защо "Дюна" е , евентуално, велика книга, след като аз за трийсет години и пет-шест опита да я прочета не съм стигнал по-далеч от - "Става" и "Не е лоша". Да, ще го изслушам, ще кимам с глава, ще се съгласявам, накрая ще измънкам със съмнение, ще си избърша сопола с ръкав и ще си тръгна, без дума да кажа, само ще огледам добрия и трезвен, но за нещастие малко побъркан благороден дон- фен на Дюна. :problem: Което не значи, че тя не е велика книга.
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Вто Ное 01, 2011 12:13 pm

При Лем има много излишно, цели романи дори, но това е само мое мнение.
За останалото също не си прав. Аз смятам, че Соларис е велика книга, но не знам защо. Също както не знаех защо е вярно твърдението "всички хора са добри" от ММ. Това се случва често - знаеш че нещо е правилно и вярно, но не знаеш защо. Чувствам, че е вярно, блях... Затова и питам, за да се ориентирам в собствените си представи. Самата идея, че Соларис е велика книга, но не знам защо е голяма загадка и предизвикателство за мен. Така че тук не става дума за просташкия нагон да обяснявам на някого, че това на което се кефи е шит, дермоид и прочие. Скоро, надявам се, ще напиша едно есе в което ще потърся моя отговор на въпроса.
За Дюн тоже не си прав. Аз не харесвах тази книга. Решително. За мен тя даже не ставаше. Но разговорите ми с АСлавов промениха мнението ми на 180 градуса, видях неща които преди съм подминавал в бързината на четенето. Сега чета и препрочитам тази книга отново и отново, всичките 6 части. И всеки път намирам нещо ново и интересно. Така че това зависи от човека. Ако си отворен за чуждата гледна точка, ако можеш да видиш света през очите на друг, то и обясненията защо еди кое си е велико произведение имат огромен смисъл.
Аз например мога да обясня защо Охлюв на склона е велика повест. Но за съжаление не мога да намеря човек който не мисли, че е велика...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Malinov » Вто Ное 01, 2011 1:51 pm

Аз пък си мислех, че искаш да разбереш защо Соларис е велика книга, а ти не я смяташ за такава. Но сега ми се изясни. Особено за момента, че не знаем защо нещо е велико, а го приемаме за такова. Точно казано.
Не разбрах какво не съм прав за Дюна. Казвам, че много народ (2-ма, 3-ма) ми е обяснявал колко е велика тази книга, а аз така и не мога да я преглътна. Но това си е мой проблем. И затова повече не питам. Същата работа е с Лем и Соларис. Не харесваш Лем, Соларис ти е скучна. Прекрасно. Можеш да обясниш на публиката защо смяташ така. Но какво правиш с тия дето пък харесват Лем и смятат Соларис за велика книга. Да им се присмиваш и да си саркастичен е смешно, дори не е глупаво. Както и да е. От цялата приказка най-много да седна да си препрочета Соларис, че и нещо друго от Лем. За Дюна засега няма да събера сили за n-ти опит.
Иначе си мисля, че Голем XIV e велико нещо :)
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Вто Ное 01, 2011 5:07 pm

Това са все неща за бира, струва ми се...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта