Форум Иван Ефремов

Дааа, заглавието на темата е подвеждащо...
Става дума за нещо толкова логично и просто, но неосъзнато и оставено без внимание. Важно ли е това? Едва ли! - не носи полза, и не дава отговори.
Защо обаче в училище ни учат друго?

http://www.youtube.com/watch?v=Dm9UTZYDS7A

Не знам ти в какво училище си учил, но в този филм не казаха нищо дето да не съм го учил в училище.

Учил съм в добро училище и добре съм се учил при това.
Чувал си и преди, че траекторията на земята е спирала? Правиш разлика между спирала и елипса, нали?
В твоето училище не изучавахте ли слънчевата система по стандартния модел като този тук?

Зачудих се, по аналогия: нашата галактика върти ли се около нещо? (Център на суперкуп?)

Знаете ли модели, които описват циклични движения в мащаби, по-големи от галактическите?

И по аналогия, и според науката - да, върти се! Всъщност не точно се върти, но се движи, гравитирайки към друга движеща се структура.
Мислейки по този начин единствено стигаме до сложното за възприемане понятие безкрайност...

Според Wikipedia
"Много астрономи считат, че Млечният път се движи с приблизително 600 km/s спрямо наблюдаваните в близост галактики. Досега установената скорост от учените варира между 130 km/s и 1000 km/s. ... Счита се, че галактиката се движи към съзвездието Хидра, и има вероятност да стане част от системата галактики Дева.
Реликтовото излъчване на микровълни обяснява движението на Галактиката по друг начин. Млечният път се движи с 552 km/s спрямо фотоните от реликтовото лъчение. "

Мерси!

А някой да знае за компютърна симулация на това движение?

Dark Lily написа:Учил съм в добро училище и добре съм се учил при това.
Чувал си и преди, че траекторията на земята е спирала? Правиш разлика между спирала и елипса, нали?
В твоето училище не изучавахте ли слънчевата система по стандартния модел като този тук?

В училище се учат много неща.
Например, учи се че земята обикаля около слънцето, както и че цялата слънчева система обикаля около центъра на галактиката.
Не ти трябва много акъл да се сетиш, как би изглеждала траекторията на Земята по отношение на центъра на галактиката.

Затова ще ме прощаваш, че не възприемам това филмче като егати великото откровение. За мен то е просто красива графика, при това не особено точна. Траекторията би изглеждала нещо подобно, ако равнината на земната орбита беше перпендикулярна на траекторията на слънчевата система около центъра на галактиката, а да знаеш че това не е така не ти трябва даже да учиш астрономия, достатъчно е да погледнеш нощното небе.

Прощавам ти, че не възприемаш филмчето като егати великото откровение :-) и всъщност не казвам нито че е велико, нито че е откровение. Това, което казвам е, че хората не осъзнават поднесения във филмчето факт, а до него е очевидно да се достигне без много напъване. Основната причина за това е начинът, по който това е обяснявано в училище, а и не само там. Материалите, където можеш да прочетеш, че орбитата на движение на Земята около Слънцето е ЕЛИПСА са много. Няма да търся дълго и да ти давам много примери, но ето например това:
"В една планетарна система планетите, астеоридите, кометите и космическият прах обикалят около звездата на системата по елиптични орбити." - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%82%D0%B0
А това тук слайдче е още по-показателно: http://www.slideboom.com/presentations/ ... 0%B0%D1%81

Всъщност най-показателно за това, което искам да кажа би било следното: попитай хората около теб върти ли се Земята около Слънцето и как, без да им подсказваш, че следва да мислят "по-нетрадиционно".
После може да отворим темата кога и как човек се замисля върху това, което си мисли, че знае и що е то знание изобщо.

Кал написа:Мерси!

А някой да знае за компютърна симулация на това движение?

Има малко от това във втората половина на втората част на филмчето http://www.youtube.com/watch?v=fcZSN4y42XA
За съжаление моето въображение не стига до там, че да си го представя ...

Силно относително е 1) какво се учи в момента в училище, 2) за кое конкретно училище става въпрос и 3) какво всеки конкретен ученик научава от това, което се учи. Имайки предвид, че вече на никого - нито на учителите, нито на учениците, нито на родителите - не му пука какво се учи, няма да се учудя, ако много ученици не знаят дори че Земята се върти около Слънцето. Пък и за какво им е да знаят - има ли печалба в това?

Ако става въпрос за спирално движение на Земята относно Слънцето, бих се учудил (нямам време да отварям линковете), иначе е ясно.

Става дума за движението на Земята изобщо - около Слънцето или не?
В нета е пълно със статии (нямам предвид бля-бля и клюкарските сайтове), където Земята просто обикаля около Слънцето, обрисувайки елипса. Искам да кажа, че ако един любознателен ученик (или пък човек изобщо) реши да се образова по въпроса, е твърде вероятно той да попадне на грешна или противоречива информация. И някак си е по-нормално да се довериш на Уикипедия (където Земята се върти около Слънцето и има елиптична орбита), отколкото на някакво клипче (което също може да е далеч от истината, но всички гледали го приемат картинката там за вярна).

Между другото, докато разглеждах "материали" по темата ми направи впечатление колко плоска е нашата галактика. Всъщност дали и Земята не е плоска?

То има и съвсем работеща теория, че измеренията са 2, а третото е просто нещо като лъч, перпендикулярен на двуизмерната равнина, в която съществуваме.

Що се отнася до елиптичната орбита около Слънцето, тя също е вярна - ако става въпрос за относителното движение на Земята около Слънцето. Така че няма грешка, стига винаги да уточняваш за какво движение става дума. Абсолютното движение на всеки космически обект е много сложно и по принцип даже не може да се изчисли, доколкото знам.

Според мен представянето на относителното движение на Земята около Слънцето и представянето на абсолютното й движение в дискутираните тук теории, си противоречат. Спиралната траектория и елиптичната такава не могат да се приемат за едно и също нещо, те не се вписват една в друга.
Не мисля, че едното представяне е просто част от истината и че второто представяне допълва първото - за това става дума..

Май няма такова нещо като Абсолютно движение.

Ето какво е казал великия Нютон когато е бил (може би не съвсем трезвен? ) в трюма на един кораб: "...не е възможно да определим дали кораба се движи или е в покой ако не можем да погледнем извън него...".

И така няма абсолютно движение докато не знаем на къде и как се движи вселената - но за да го направим трябва да погледнем "извън нея"...

При тези обстоятелства се оказва най разумно (следвайки минималистичния подход) да разглеждаме само най простите относителни движения които ни вършат работа - например относителното движение на Земята около Слънцето. И относителното движение на Луната около Земята.

Например относителното движение на Луната около Слънцето е доста сложно и е точно нещо като спирала - но на нас това движение не ни върши работа. Също както движението на Земята около центъра на Галактиката. Или около центъра на местната група галактики. Или около гравитационния център на вселената?

Ооопссссс!!!!

Има ли гравитационен център на вселената? Ако тя е безкрайна? Или не е безкрайна? Или е полу-безкрайна? В смисъл с крайни размери и безкраен обем? Или с краен обем но безкрайни размери? А като казахме размери - в колко измерения размери? В 3? В 4? В колко? По кои от измеренията е ограничена? Или затворена е себе си? По кои от измеренията си или комбинации от измерения е отворена (безкрайна) и по кои затворена (ограничена)?

Ето поне по едно от измеренията си е ограничена (или поне така изглежда?): преди около 15 милиарда години (?) (изглежда) е имало някаква сингулярност от другата страна на която не знаем какво има защото точно в нея се е получило прекъсване на иначе непрекъснатото измерение "време" и за това дори не можем да кажем "преди"... ("Големия Взрив") (между другото Колко голям е той? защото злите езици говорят че преди него било имало "малък" взрив ). Да не говорим че (изглежда) вселената е натъпкана с такива сингулярности в които се получава прекъсване на измеренията "пространство-време" (т.н. черни дупки).

А като казахме черни дупки се сетих че има теория според която вселената има много повече от 3 или 4 измерения, но цялата вселена, (заедно с нас представете си!!!) пропада в огромна многомерна черна дупка при което част от измеренията се изкривяват и се "сливат" с направлението по което пропадаме в черната дупка. "Сливат" в смисъл че пропадането в черна дупка силно ограничава възможностите за придвижване особено по направлението на пропадане в черната дупка така измеренията си съществуват но придвижването по тях е невъзможно поради което от наша гледна точка тези направления по които не можем да се придвижваме изглеждат като едно единствено измерение и то такова по което придвижването става от само себе си и то еднопосочно. Т.е. има (може би) множество посоки "време"...

И така се стига до извода че движението представлява промяна на положението спрямо другите обекти която промяна се изразява в множество параметри които ние наричаме "измерения". Част от тези параметри ние не познаваме и не можем дори да си представим, а тези които познаваме имат сингуляности - т.е. има състояния които НЕ може да се определят с тези параметри. В смисъл "центъра" на черната дупка е място извън понятията ни за пространство и време... Освен това тези параметри са силно и то най важното не линейно зависими от начина по който се изменят даден конкретен параметър и другите подобни нему параметри (изменение на параметър = придвижване по дадено измерение).

Това именно е идеята на теорията на относителността на великия Айнщайн (измислена може би в не съвсем трезво състояние? ). Т.е свойствата на пространството-времето а от там и движението зависят не линейно от... движението... А движението - не линейно от... пространство-времето...

Освен това всичко това е само модел. Дори да е верен той е само приближение към истината - например ако броя на параметрите (измеренията) е безкрайно голям или дори нещо още по абсурдно: броя на параметрите (измеренията) не е цяло число? Не цяло число в смисъл че например има 3.141592636... то измерение? Т.н. Фракталност на Вселената?

Или пък друго: ние се опитваме да опишем и разберем движението чрез някакви математически абстракции. А ако те не са достатъчно точни и уместни? Например скоростта е една такава абстракция. За нас скоростта е отношение на изменението на параметъра (измерението) към изменението на времето (друг параметър на пространството). Странно! отношение - относителност - самата идея за скорост на движение вътрешно присъщо включва относителност. Това е т.н. в математиката първа производна. Изменението на скоростта спрямо (относно) времето е ускорение - втора производна.

Но ако за разбирането на движението не е достатъчно само това? Ако е необходимо да вземем пред вид нещо което е между скоростта и ускорението? Иначе казано нито първа нито втора производна а да речем 1.61803398875... та производна? Не цяло число производна? (Производна? Това е нещо което вече не се учи или най малкото не се разбира в Българското демократично училище...)

И сега виждам че ето! излиза че всъщност може би няма никакви измерения! Ние може би съществуваме в една безразмерна точка а измеренията са само "лъчи" които са перпендикулярни едни на други, а даже може би и под прав ъгъл?

Всичко това значи че ние никога няма да можем да определим положението на "Абсолютната" точка с абсолютна (безкрайно голяма) точност. Която "Абсолютна" точка да дефинира "Абсолютното" движение.

Още повече , че "Абсолютната" точка може би изобщо и не съществува. А дори да съществува, кой ще каже че именно тя е "Абсолютната" а не някоя друга?

Следователно за всяко движение което приемем за "Абсолютно" правим някаква грешка - ако тази грешка не ни пречи то всичко е наред. По сложно става ако се намеси не линейност. Тогава трябва да питате великия дядо Айнщайн - той ги разбира тия неща.


Ако всичко свързано със същността, произхода и устройството на вселената ни притеснява и обърква, и плаши. Ако опитите да надникнем "извън" това което знаем и разбираме предизвикват главоболие, няма страшно! Спокойно можем да прием че земята е плоска (ако разбира се не сме гледали филма "Гравитация" на 3Д ) и че тя е в центъра на вселената.

А в същност защо пък? В центъра на вселената сме НИЕ! И нашия апетит за консумация. Тук разбира се всичко е наред само докато не открием че докато консумираме всъщност консумират НАС ...


P.S.
Понякога си мисля - в цялата тази бъркотия от многомерности, взаимозависимости, не линейности, сингулярости, относителности... В цялата тази бъркотия се крие Тайната... На движението, на гравитацията и анти гравитацията, на полетите към звездите, към галактиките... Тайната на Свободата...
И си мисля: не може да е чак толкова трудно - има няма за 20 - 30 години ще го разплетем този възел...
Даже страшно ми се иска и аз да участвам - какво толкова! В науката таланта е само 2% останалото е труд и най вече желание. Помня като малък все гледах към звездите... А и сега също... Само дето сега все бързам и... все се спъвам...
Обаче тъкмо да се съсредоточа и да запретна ръкави, откривам че желанието да изконсумирам още една биричка страшно ме разсейва...
И така трябва ли до отидем до края на вселената и извън нея за да разберем:
Свободата и консумацията са противоположни.

P.P.S.
Извинявам се ако съм засегнал някого. Когато "великите" мисли напират да се излеят и да озарят света - нямам право да ги спирам. (А то и не мога.)

Ако си спомняте великия Жул Верн и "Децата на капитан Грант" вероятно си спомняте и комичния герой Паганел, който непрекъснато споменаваше великия Хумболт. И в такъв случай сигурно сте забелязали и самоиронията в писанията по-горе.

Наистина проблема не е в още едната биричка! Проблема е в липсата на дори 2 процента талант!
Длъжен съм да призная, че аз, като един низък и недостоен човек, като един плазмодий, недостойно се опитвах да прикрия собственото си бездарие, като обвинявах невинната биричка и още по-невинната консумация. Тези стълбове на човещкото развитие и прогрес! Тези стожери на човешкото щастие.

Но стига!

Колкото и да ми е тежко, трябва да посрещна горчивата истина! Вината е моя! Именно заради моята тъпота, мързел, некадърност, безхаберие, бездарност, човечеството все още не може да се похвали с полет към звездите. Тази светла и вдъхновяваща мечта на човечеството, дошла от тъмното пещерно минало и преминала заедно с хората през целия труден път на развитие, все още не е достигната! Заради мен!

Съжалявам.
Дано идните поколения ми простят.
И дано тази мечта за тях най после да бъде реалност.
Дано...

:DDD

ivanushka, благодаря за съчетанието „разсмиване – размисляне“.

Добре де, при условие, че диаметърът на орбитата на слънчевата система около центъра на галактиката е 50000 светлинни години, какво значение имат някакви си отклонения на Земята от тази траектория от +-8 светлинни минути?

Е-ха!! Имаме страхотно есе в темата! От Айнщайн до човека-консуматор и от относителността та до свободата!... Консуматорът ще каже: "Не само движението е относително. Всичко е относително и след като това е така и вие го знате - защо не спрете да обсъждате неща, които никога няма да разберете? Защо искате да погледнете "извън" себе си? Каква полза от това?!"
Но знаеш ли, Иванушка, проблемът не е в още-едната-биричка.

Редактирах:

P.P.S.
Извинявам се ако съм засегнал някого.
...

Извинявам се ако съм засегнал някого.

ivanushka написа:Редактирах:

P.P.S.
Извинявам се ако съм засегнал някого.
...

Извинявам се ако съм засегнал някого.

Трудно се реагира на подобна редакция. Всъщност, лесно се реагира, но трудно се намират думи да се опише реакцията.
Осен да кажа, че аз също се извинявам ако някой се е засегнал.
И можем да продължим да си се извиняваме, но хайде, Моля, да не го правим. :-)